Freni a disco: pregi e difetti (Parte 4)

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emilio78

Apprendista Passista
20 Novembre 2013
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ex Moser Speed ex Canyon Ultimate ex Merida Reacto Bahrain, ora Trek 5200 USPS & Emonda SL 6 Disc
Scusate adesso...al di la delle preferenze sui dischi o meno..ma se su una salita di 2 km con mezzo kg in più metto x esempio 5 secondi in più (dico a caso eh).....in un giro di 4 ore con magari 40 km di salita totali i secondi in più saranno 100....no?...

il problema è che se te consideri la singola salita fatta al max del tuo power, quindi rilanciando e dando tutto quello che puoi, allora la differenza di peso assume un certo valore cronometrico X.
se te consideri più salite fatte in un giro lungo è logica pensare che farai il giro mediamente al meglio delle tue possibilità, non fai una salita al max del power e le altre al 50% xè sei sfinito, andrai ad un andatura con meno rilanci e maggiore costanza e la differenza di peso assume un valore cronometrico Y, o X-qualcosa.

poi ognuno la pensa come vuole... tanto io pedalo lo stesso con la mia bici disc e/o con il muletto non disc, il problema casomai è trovare il tempo x farlo
 

maccarello

Campagnolista
14 Gennaio 2020
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Wilier GTR
Premetto che pongo la domanda senza alcuna presa di posizione pro o contro i dischi o i freni rim (vista la "temperatura" di questo thread la premessa è d'obbligo).
Volevo chiedere, non avendo alcuna esperienza coi dischi, se davvero questi consentono una sicurezza maggiore nelle frenate d'emergenza, ovvero quelle in cui sei costretto a fermarti nel più breve spazio possibile, rispetto ai rim.
Ceteris paribus (cioè su bici simili, con coperture uguali e uguali condizioni ambientali e di asfalto e col medesimo ciclista) è stato riscontrato "sul campo" (cioè con dei test su strada) che i dischi consentono davvero di fermarsi prima e con maggior sicurezza (come si afferma in alcuni post)?
Perché, se è davvero così, ogni altra considerazione è superflua: per noi cicloamatori la sicurezza dovrebbe venire prima di tutto.
 

emilio78

Apprendista Passista
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Premetto che pongo la domanda senza alcuna presa di posizione pro o contro i dischi o i freni rim (vista la "temperatura" di questo thread la premessa è d'obbligo).
Volevo chiedere, non avendo alcuna esperienza coi dischi, se davvero questi consentono una sicurezza maggiore nelle frenate d'emergenza, ovvero quelle in cui sei costretto a fermarti nel più breve spazio possibile, rispetto ai rim.
Ceteris paribus (cioè su bici simili, con coperture uguali e uguali condizioni ambientali e di asfalto e col medesimo ciclista) è stato riscontrato "sul campo" (cioè con dei test su strada) che i dischi consentono davvero di fermarsi prima e con maggior sicurezza (come si afferma in alcuni post)?
Perché, se è davvero così, ogni altra considerazione è superflua: per noi cicloamatori la sicurezza dovrebbe venire prima di tutto.

si ed al primo test bike sali su di una bici disc e provali, qs è l'unico modo che avrai x esserne pienamente convinto.
 

SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Agente Bike
Cmq si 500 grammi in più in una bici in una salita lunga si sentono....almeno io li sento...nn ti dico che mi fanno mettere 10 minuti in più ma sentirli si...


Li senti? MI stai dicendo che se hai una borraccia da mezzo litro durante la pedalata ti accorgi se è piena o vuota? Se non hai fatto pipi' o cacca prima dell'uscita ti accorgi per via del peso maggiore? Se togli la borsetta sottosella (o la falsa borraccia) ti accorgi del cambiamento?
Ovvero, non se ne accorge un PM, non se ne accorge un cronometro ma tu si.
Ed allora, quando hai vento vero contrario, diciamo tre nodi che sono assolutamente impercettibili, cosa percepisci, una sorta di uragano?
Guarda, fino a che mi dici che tu, per convinzione e forma mentis, preferisci avere mezzo kilo di meno sulla bici, me ne sto zitto ma se dici di "sentire" il misero peso in piu' di cui parliamo, stai affermando di avere facoltà sovrannaturali.
Mi piacerebbe fosse possibile pedalare ad occhi chiusi, ne sentiremmo delle belle dagli "ipersensibili"...
 

emilio78

Apprendista Passista
20 Novembre 2013
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ex Moser Speed ex Canyon Ultimate ex Merida Reacto Bahrain, ora Trek 5200 USPS & Emonda SL 6 Disc
Si, certo.
Mi riferivo però a eventuali prove già effettuate, magari con misurazioni del tipo "nelle condizioni x una bici disc si ferma n metri prima rispetto ad una rim".

a livello test ufficiali sicuramente sul web c'è qualcosa.
 

emilio78

Apprendista Passista
20 Novembre 2013
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Li senti? MI stai dicendo che se hai una borraccia da mezzo litro durante la pedalata ti accorgi se è piena o vuota? Se non hai fatto pipi' o cacca prima dell'uscita ti accorgi per via del peso maggiore? Se togli la borsetta sottosella (o la falsa borraccia) ti accorgi del cambiamento?
Ovvero, non se ne accorge un PM, non se ne accorge un cronometro ma tu si.
Ed allora, quando hai vento vero contrario, diciamo tre nodi che sono assolutamente impercettibili, cosa percepisci, una sorta di uragano?
Guarda, fino a che mi dici che tu, per convinzione e forma mentis, preferisci avere mezzo kilo di meno sulla bici, me ne sto zitto ma se dici di "sentire" il misero peso in piu' di cui parliamo, stai affermando di avere facoltà sovrannaturali.
Mi piacerebbe fosse possibile pedalare ad occhi chiusi, ne sentiremmo delle belle dagli "ipersensibili"...

quoto tranne cacca e pipi xè se ho fatto tutto sto al top... :cac:
 

Ipercool

Ciociaro
13 Agosto 2012
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Premetto che pongo la domanda senza alcuna presa di posizione pro o contro i dischi o i freni rim (vista la "temperatura" di questo thread la premessa è d'obbligo).
Volevo chiedere, non avendo alcuna esperienza coi dischi, se davvero questi consentono una sicurezza maggiore nelle frenate d'emergenza, ovvero quelle in cui sei costretto a fermarti nel più breve spazio possibile, rispetto ai rim.
Ceteris paribus (cioè su bici simili, con coperture uguali e uguali condizioni ambientali e di asfalto e col medesimo ciclista) è stato riscontrato "sul campo" (cioè con dei test su strada) che i dischi consentono davvero di fermarsi prima e con maggior sicurezza (come si afferma in alcuni post)?
Perché, se è davvero così, ogni altra considerazione è superflua: per noi cicloamatori la sicurezza dovrebbe venire prima di tutto.

Cerco di risponderti, speriamo non succeda nulla di grave… mi raccomando chi vuole comprarsi una biciletta rim non avrà alcuna mia critica.
Io uso i dischi da 4 anni, a me questa frenata piace molto di più, più sincera, uniforme, ci puoi fare affidamento, con quelli di prima le cose variavano, anche di parecchio in funzione delle condizioni ambientali.
Per cui io non ci rinuncio più.
In assoluto ritengo che la risposta al tuo quesito sia sostanzialmente affermativa.
Una breve prova potrà darti indicazioni ma per capire tutto bisogna provare tutto.

Premettendo che io vado piano e non mi prendo per niente sul serio come ciclista devo dire che a me diverse cose sono comunque capitate, ne cito un paio altrimenti facciamo notte:
- Per due anni di seguito sono sceso dal Rombo al termine della Otztaler sotto pioggia battente molto intensa, il primo anno con i rim ed il carbonio, il successivo con i dischi ed il carbonio. Se conosci quella discesa puoi farti un'idea, il primo anno nonostante l'adrenalina che puoi avere in corpo per aver capito che ce la fai ad arrivare a Solden e nonostante io adori la discesa avrei voluto non esserci, i primi tornanti ho dovuto farli con il piede interno che grattava per terra, il successivo anno la pioggia ha solo dato un sapore più epico alla mia (sia pure ridicola in termini assoluti) impresa.
- L'anno scorso ero con un compaesano, uno forte oltre che sveglio, aveva da poco vinto l'assoluta del lungo della GF più frequentata e celebrata, eravamo nel traffico, una vettura inchioda davanti a noi improvvisamente, freniamo simultaneamente, io mi fermo a qualche cm dal paraurti, lui che era più a destra ha schivato la vettura ma se non ci fosse riuscito si sarebbe fermato almeno mezzo metro troppo in là, ossia l'avrebbe tamponata. Mi disse "ecco mi rendo conto che ci sono delle situazioni in cui i dischi sono effettivamente migliori".

Sono due esempi semplici ma concreti e, ti assicuro, vissuti.
Ovviamente le obiezioni più elementari sono che in montagna con il carbonio ed i vecchi freni è meglio non andare e che nel traffico ci si tiene a distanza adeguata dalle vetture.
Si, tutto vero, in teoria, in pratica gli esempi e le motivazioni per cui queste cose possano accadere più e più volte nella vita di un ciclista, forte o scarso che sia possono essere molteplici.
Ma anche ove accadessero una ed una sola volta nella vita di un ciclista, perché dovrebbe affrontarle con rischio maggiore?

Ormai quello che rimane è il peso, il resto sono chiacchiere o inesperienza o mancanza di conoscenza, nel mio caso, considerato che tra me e la biciletta andiamo ben oltre gli 80kg il peso diviene un problema indipendente dai freni.
Mi rendo però conto che per altri può esserlo, soprattutto a livello psicologico.

Mi disse un Campione Italiano amatori con cui mi è più volte capitato di pedalare che stavano per fornirgli la biciletta nuova, aveva una Bianchi piuttosto datata che rendeva quasi un kg a quelle dei suoi diretti avversari. Gli avrebbero dato una Trek Emonda, io avevo i dischi, guardandoli mi disse che lui sperava gliela dessero con i freni vecchi, era consapevole che questi potevano essere migliori soprattutto in determinate circostanze, ma era stanco di soffrire psicologicamente il gap di peso con i suoi avversari e voleva evitare che ora che finalmente avrebbe combattuto ad armi pari il gap gli si riproponesse. Questo nonostante quell'anno avesse vinto, nonostante quel gap.

EDIT: Ho visto che chiedevi se ci sono test, si in giro sul web qualcosa trovi, ma personalmente non attribuisco valore significativo a questo genere di test. Non c'è mai la certezza della effettiva scientificità e ripetibilità delle prove, c'è sempre il dubbio che possano messere "influenzati" da fattori esterni naturali e non. Comunque, ripeto che se cerchi qualcosa trovi.
 
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marcomilano

Passista
5 Novembre 2010
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www.marcogiardini.com
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tutte Nere ed una azzurra
io non percepisco differenze tra una bici di 10 anni fa (da oltre 8 kg) ed una piu' recente da piu' di 1 kg in meno. Mi chiedo se sia io quello davvero scarso ed insensibile, oppure se gli altri sono realmente cosi' piu' avanti rispetto a me (o io piu' indietro rispetto a loro).
In compenso la differneza in frenata tra un RIM ed un disco la noto. L'ultima volta che ho preso in mano la RIM dopo diverse uscite con i dischi, quasi mi schianto contro il cancello di casa. Ed ho detto tutto.
 

Ipercool

Ciociaro
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io non percepisco differenze tra una bici di 10 anni fa (da oltre 8 kg) ed una piu' recente da piu' di 1 kg in meno. Mi chiedo se sia io quello davvero scarso ed insensibile, oppure se gli altri sono realmente cosi' piu' avanti rispetto a me (o io piu' indietro rispetto a loro).
In compenso la differneza in frenata tra un RIM ed un disco la noto. L'ultima volta che ho preso in mano la RIM dopo diverse uscite con i dischi, quasi mi schianto contro il cancello di casa. Ed ho detto tutto.

Quoto, ma io cerco di convincermi che sono proprio un cancello io ed in questo il cronometro mi da continue conferme. :mrgreen:
In salita però eh! In discesa la musica cambia...
Comunque il periodo che le ho avute entrambe ogni volta che tornavo su quella con i rim dovevo tirare come un dannato, sembrava sempre che qualcosa non andasse.
 
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gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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Li senti? MI stai dicendo che se hai una borraccia da mezzo litro durante la pedalata ti accorgi se è piena o vuota? Se non hai fatto pipi' o cacca prima dell'uscita ti accorgi per via del peso maggiore? Se togli la borsetta sottosella (o la falsa borraccia) ti accorgi del cambiamento?
Ovvero, non se ne accorge un PM, non se ne accorge un cronometro ma tu si.
Ed allora, quando hai vento vero contrario, diciamo tre nodi che sono assolutamente impercettibili, cosa percepisci, una sorta di uragano?
Guarda, fino a che mi dici che tu, per convinzione e forma mentis, preferisci avere mezzo kilo di meno sulla bici, me ne sto zitto ma se dici di "sentire" il misero peso in piu' di cui parliamo, stai affermando di avere facoltà sovrannaturali.
Mi piacerebbe fosse possibile pedalare ad occhi chiusi, ne sentiremmo delle belle dagli "ipersensibili"...
la differenza di meno grammi(200) sulla ruota posteriore a 370 watt x 67 kg ( valore medio tra 360 e 380 watt) su circa 15 minuti medi porta a circa mediamente 20 secondi di differenza medi su salita a 5/6% che si dilatano per pendenze sup a 8% mentre diventano quasi inifluenti su salite più pealabili sempre su quel minutaggio.

io ho i miei dati che sono numerosi e posso postare.

parlo per me sui quei duecento grammi di diffenenza che sono meno di un kg sul telaio/borraccia o dove volete voi.

sulla borraccia piena borraccia vuota il pm non la percepisce perché entrano in gioco molti fattori.
io facevo salite di 400/500 metri di dislivello x 6/7/8 volte nello stesso giorno cercando di tenere lo stesso tempo quindi simile wattaggio. era difficile valutare quanto la borraccia piena vuota influisse anche con tempi uguali usciano cose ad cazzum.

una volta a casa mi ricontrollavo i segmenti con in parte il peso mio + bici alla partenza e me lo segnavo. 2016/2018 per tre anni ho fatto questa cosa con dislivelli reali mattorno a 600000 metri annui. prima facevo uguale dislivello ma senza pm.

riporto il caso di quando mi pesavo e tipo pesavo un kg in meno. lì in condizioni simili al giorno prima il pm ti segnava ciraca 4/5 watt medi in meno su salita x rispetto al giorno prima a parità di tempo. cmq segnava meno, non c'erano santi.

quanto te ne fai di 4/5 watt medi in meno sono affari del tipo che li ha misurati.

nb sono sui rulli ho la tastiera a mezzo metro. ci saranno ripetizioni o errori
 

marcomilano

Passista
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la differenza di meno grammi(200) sulla ruota posteriore a 370 watt x 67 kg ( valore medio tra 360 e 380 watt) su circa 15 minuti medi porta a circa mediamente 20 secondi di differenza medi su salita a 5/6% che si dilatano per pendenze sup a 8% mentre diventano quasi inifluenti su salite più pealabili sempre su quel minutaggio.

io ho i miei dati che sono numerosi e posso postare.

parlo per me sui quei duecento grammi di diffenenza che sono meno di un kg sul telaio/borraccia o dove volete voi.

sulla borraccia piena borraccia vuota il pm non la percepisce perché entrano in gioco molti fattori.
io facevo salite di 400/500 metri di dislivello x 6/7/8 volte nello stesso giorno cercando di tenere lo stesso tempo quindi simile wattaggio. era difficile valutare quanto la borraccia piena vuota influisse anche con tempi uguali usciano cose ad cazzum.

una volta a casa mi ricontrollavo i segmenti con in parte il peso mio + bici alla partenza e me lo segnavo. 2016/2018 per tre anni ho fatto questa cosa con dislivelli reali mattorno a 600000 metri annui. prima facevo uguale dislivello ma senza pm.

riporto il caso di quando mi pesavo e tipo pesavo un kg in meno. lì in condizioni simili al giorno prima il pm ti segnava ciraca 4/5 watt medi in meno su salita x rispetto al giorno prima a parità di tempo. cmq segnava meno, non c'erano santi.

quanto te ne fai di 4/5 watt medi in meno sono affari del tipo che li ha misurati.

nb sono sui rulli ho la tastiera a mezzo metro. ci saranno ripetizioni o errori

4 o 5 watt possono dipendere da tante cose. Non necessariamente da 1 kg. un cambio di temperatura, un alito di vento fa ben piu' di 4 watt ....
Comunque se tu percepisci su di un giro medio (diciamo 3 ore pedalate) i 5 w, allora sei di un altro pianeta. Secondo me, se solo finisci la borraccia in 10 sorsi invece che in 5, i 5 watt te li sei gia' fatti fuori.... ma sono considerazioni personali che andrebbero misurate. Nel mio piccolo, se sto all'interno dei 10w ritengo di essere andato bene
 

bonny92

Scalatore
16 Luglio 2017
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Franciacorta, oddio un pò più in giù!
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Scusate adesso...al di la delle preferenze sui dischi o meno..ma se su una salita di 2 km con mezzo kg in più metto x esempio 5 secondi in più (dico a caso eh).....in un giro di 4 ore con magari 40 km di salita totali i secondi in più saranno 100....no?...
Nel 2019 ne ho fatti cosi di giri con 40/60 km di salita, la differenza da quando sono passato da copertoncini da 25 (reali 27) a tubeless da 28 (reali 30/31 in base al consumo) sono circa 600g a sfavore dei tubeless (600g in più perchè mi porto una falsa borraccia strapiena di cose x i tubeless)
risultato?
cambiato na sagan malgrado coperture leggermente più larghe, le medie sono quelle, i tempi sono quelli.
una cosa in realtà è cambiata devo ammettere, la comodità e la sicurezza.
Quello che mi cambia la "prestazione" è il vento.
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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4 o 5 watt possono dipendere da tante cose. Non necessariamente da 1 kg. un cambio di temperatura, un alito di vento fa ben piu' di 4 watt ....
Comunque se tu percepisci su di un giro medio (diciamo 3 ore pedalate) i 5 w, allora sei di un altro pianeta. Secondo me, se solo finisci la borraccia in 10 sorsi invece che in 5, i 5 watt te li sei gia' fatti fuori.... ma sono considerazioni personali che andrebbero misurate. Nel mio piccolo, se sto all'interno dei 10w ritengo di essere andato bene
i 5 watt erano ottenuti per valori attorno ai 280 watt medi. cmq mai pesato meno e il quarq segnato di più. neanche stages per quello, anche se stages segnava meno watt assoluti.

di queste cose ti accorgi 1)le fai 2) ci badi.
se uno cambia giro e un giorno fa la saita x e l'altro la y poi dopo due mesi torna e si rimisura lì vale 0 il discorso.
 
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gasht

Maglia Amarillo
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Nel 2019 ne ho fatti cosi di giri con 40/60 km di salita, la differenza da quando sono passato da copertoncini da 25 (reali 27) a tubeless da 28 (reali 30/31 in base al consumo) sono circa 600g a sfavore dei tubeless (600g in più perchè mi porto una falsa borraccia strapiena di cose x i tubeless)
risultato?
cambiato na sagan malgrado coperture leggermente più larghe, le medie sono quelle, i tempi sono quelli.
una cosa in realtà è cambiata devo ammettere, la comodità e la sicurezza.
Quello che mi cambia la "prestazione" è il vento.
se sei al massimo delle tue possibilità ti puoi misurare e avere un riscontro altrimenti si aprono milioni di variabili.
il mezzo se non sei al tuo top non conta nulla. 0. nada.

ho la mtb che boh pesa 9 kg ho fatto la veleno e mi prendo 7/8 minuti da quando avevo la wilier da "90 kg".
solo che allora uscivo ogni giorno quest'anno ho fatto un paio di mesi senza toccare mezzo o quasi
 
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marcomilano

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i 5 watt erano ottenuti per valori attorno ai 280 watt medi. cmq mai pesato meno e il quarq segnato di più. neanche stages per quello, anche se stages segnava meno watt assoluti.

di queste cose ti accorgi 1)le fai 2) ci badi.
se uno cambia giro e un giorno fa la saita x e l'altro la y poi dopo due mesi torna e si rimisura lì vale 0 il discorso.
io con lo stesso PM (p2m) su bici diverse noto delle differenze. Non ti dico con PM diversi....
quello che mi da i valori piu' alti e' l'SRM, poi il P2M e per ultimo il quarq Dzero. Quale sia il vangelo, non lo so.Pero', pur facendosi caso, non so a cosa attribuire una differenza cosi' bassa di Wmedi durante un giro in bici. Una scia, una macchina che rallenta, un pensiero in piu' , un colpo di tosse....
Questo per dire che io non sono in grado di percepire una tale differenza
 

gasht

Maglia Amarillo
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io con lo stesso PM (p2m) su bici diverse noto delle differenze. Non ti dico con PM diversi....
quello che mi da i valori piu' alti e' l'SRM, poi il P2M e per ultimo il quarq Dzero. Quale sia il vangelo, non lo so.Pero', pur facendosi caso, non so a cosa attribuire una differenza cosi' bassa di Wmedi durante un giro in bici. Una scia, una macchina che rallenta, un pensiero in piu' , un colpo di tosse....
Questo per dire che io non sono in grado di percepire una tale differenza
piano.
io parlo di stessa salita ri petuta a tretto giro di posta. vai su torni giù e via così.
prova vedrai che p2max e quarq non si ubriacano nel frattempo tra una discesa di 10 minuti e l'altra. ossia segnano stabile.


in pianura tra fare i 40 o i 30 o i 20 dietro una macchina e farli al vento balla qualcosina, 100 watt direi che te ne accorgi.
ma non è quello di cui stiamo parlando.

stages segnava un 3/4 % in meno dei miei due quarq su pari salita con condizioni uguali.

poi mè io mi mettevo dalle 11 alle 3 sulla stessa salita. non è che alle 11 fossi a miami beach e alle 3 nella tundra.
le condizioni cambiavano fino ad un certo punto.
 

marcomilano

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io parlo di stessa salita ri petuta a tretto giro di posta. vai su torni giù e via così.
prova vedrai che p2max e quarq non si ubriacano nel frattempo tra una discesa di 10 minuti e l'altra. ossia segnano stabile.

scusa, non avevo capito fosse la stessa salita
Comunque, segnerano anche satbile, ma sempre diversi.
 
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