In quanti dovremo ancora morire per avere una legge ?

[sembola]

In un mondo come quello da te delineato non servirebbero leggi, tribunali, giudici, polizia, carceri. Mi limito a far notare che da 4000 anni perlomeno qualsiasi società di qualsiasi tipo ha avuto necessità di queste robe.

Quanto al "buon senso", è un argomento di tale inconsistenza e scivolosità che mi meraviglia che si continui ad usarlo. Fatti salvi i criminali, cioè quelli che lo fanno apposta, chi ti fa il pelo lo fa perchè ritiene che non ci sia alcun pericolo e trova "di buonsenso" fare così. Per non dire di chi per "buonsenso" suggerisce che i ciclisti stiano sulla ciclabile o stiano a casa; o per contro, di chi dice che per "buonsenso" è meglio non rispettare il CdS e in ambito urbano tenersi più in mezzo di strada per evitare le sportellate. Argomento troppo soggettivo.

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[Bertoglio]

La deterrenza non la fa la legge o la pena. La fa la "moltiplicazione" tra probabilità di essere puniti ed entità della pena. Se nessuno mai ti sanzionerà per non aver rispettato la distanza di 1,5 metri (salvo che in caso di incidente) l'esistenza dell' infrazione è irrilevante come la pena prevista.

Ma detto questo, troppo spesso si invocano nuove norme (o pene diverse) senza pensare che in un sistema complesso non è facile prevedere le conseguenze che ne deriveranno.

Questi esempi per domandarsi: siamo certi che una norma come quella del metro e mezzo di distanza minima "convenga", o meglio che presenti un rapporto tra costi e benefici positivo, soprattutto per noi che andiamo in bici? Quanti casi in più consentirà di punire e con quanta efficacia? Non potrebbe addirittura peggiorare le cose, esasperando maggiormente gli automobilisti?

Sono questioni che a mio parere è bene che siano poste e su cui si ragioni in modo non ideologico e pragmatico. Troppo spesso si fanno morme inutili, inapplicabili o addirittura controproducenti.

....quoto....ma la previsione di una distanza di sicurezza per il sorpasso delle bici, almeno quando fai scuola guida te ne parlano e te la fanno applicare....certo è solo la minima parte di un processo verso una maggiore cultura del rispetto del ciclista....le sanzioni in Italia è sempre come se non ci fossero... questo è chiaro a tutti....

 

[sembola]

....quoto....ma la previsione di una distanza di sicurezza per il sorpasso delle bici, almeno quando fai scuola guida te ne parlano e te la fanno applicare....certo è solo la minima parte di un processo verso una maggiore cultura del rispetto del ciclista....le sanzioni in Italia è sempre come se non ci fossero... questo è chiaro a tutti....

Il problema, almeno per come la vedo io, è che non c'è la percezione di cosa sia un'auto che ti passa a 30km/h (8,3 metri/secondo) di velocità relativa a poche decine di centimetri. Io l'ho capito dopo diversi anni dall'esame di guida, solo quando ho iniziato ad uscire in bdc. Non c'è neppure la percezione di cosa possa accadere fuori dalla vettura, che oggi è oggettivamente molto sicura sia in modo attivo che passivo. Su questo occorrerebbe insistere a livello mediatico, e non solo per proteggere gli utenti "deboli", ma anche per cercare di ridurre gli incidenti e le vittime ANCHE nelle automobili...

 

[palmer]

In un mondo come quello da te delineato non servirebbero leggi, tribunali, giudici, polizia, carceri. Mi limito a far notare che da 4000 anni perlomeno qualsiasi società di qualsiasi tipo ha avuto necessità di queste robe.

Quanto al "buon senso", è un argomento di tale inconsistenza e scivolosità che mi meraviglia che si continui ad usarlo. Fatti salvi i criminali, cioè quelli che lo fanno apposta, chi ti fa il pelo lo fa perchè ritiene che non ci sia alcun pericolo e trova "di buonsenso" fare così. Per non dire di chi per "buonsenso" suggerisce che i ciclisti stiano sulla ciclabile o stiano a casa; o per contro, di chi dice che per "buonsenso" è meglio non rispettare il CdS e in ambito urbano tenersi più in mezzo di strada per evitare le sportellate. Argomento troppo soggettivo.

Anche a me il concetto di buonsenso, utilizzato a dismisura nelle discussioni, fa salire la pressione arteriosa: esiste il mio, il tuo e quello dell'altro. Non esiste un buonsenso oggettivo, ovvero un sentire comune collettivo! Di sicuro non esiste nella circolazione stradale.

 

[j-axl]

Per la pressione ti posso suggerire l'assunzione di frutta e verdura, pesce grasso e cereali integrali e sostituire biscotti e patatine con noci e semi. Frutta e verdura forniscono potassio, che aiuta a mantenere la pressione sanguigna sana.
Scherzi a parte, fate come vi pare e sperate che "qualcuno" imponga ciò che desiderate, visto che non ritenete possa essere possibile ottenerlo diversamente.
PS: lo stress è ottimo nemico, ne rilevo troppo in questa discussione.

 

[llbbfr]

Il buonsenso è soggettivo, ma le leggi della fisica sono oggettive, e in più se ne fregano delle leggi dello stato. Dunque quando veicoli con proprietà fisiche differenti (velocità, energia cinetica, ingombro, resistenza agli urti) si toccano c'è sempre un debole che soccombe. Per questo all'aumentare del traffico si tende a segregarlo con aree pedonali, piste ciclabili, autostrade, camionali. Oppure, si costringono i veicoli forti ad adeguarsi a quelli deboli, con zone 30, chicane, cordoli e dossi.
Il problema è che il ciclista amatoriale, ma anche il cicloturista, mal si adattano a questo schema, perché hanno come area di azione la strada extraurbana, dove i costi per fare una via dedicata sono troppo alti visti i numeri ridotti di utilizzatori (eccetto dove si sono fatti investimenti turistici mirati, tipo Col de la Loze) e i vincoli per ridurre la velocità dei veicoli forti troppo limitanti.
La distanza laterale nel sorpasso e il bando agli strumenti di distrazione (telefono ma anche strumentazione di bordo) aiutano, ma per questioni strutturali e fisiche la bici su strada extraurbana rimarrà sempre un'attività con un rischio ineludibile. La valutazione se questo rischio sia grande o piccolo è questa volta soggettiva e un ciclista valuta se è il caso di correre un rischio in cambio del piacere di pedalare su strada.

 

[bicilook]

Quello che volevo dire è che noi rappresentiamo un'eccezione al normale uso della strada, non usiamo la bici da corsa per spostarci, ma per allenarci/divertirci/fare sport. Se lo facessimo con le moto, quello che facciamo in bici, ci arresterebbero dopo 300 metri.
Questa è una cosa che va considerata sempre.
Spesso, quando sono con amici, e c'è qualcuno in macchina che ci segue ed è impaziente di superarci, perchè in quel momento siamo disposti male, è capita spesso, cerco sempre di far capire che noi ci stiamo divertendo, quello in macchina sta lavorando o cmq non è in macchina per suo piacere.
Io capisco, a volte, gli atteggiamenti di alcuni automobilisti, spesso sembriamo i padroni della strada, soprattutto quando siamo in grossi gruppi e rendiamo complicatissimo e pericoloso il sorpasso, inutile ricordare che fuori dai centri abitati si deve procedere in fila indiana.

Le responsabilità vanno sempre condivise.

P.S.
In Spagna, ad esempio, i gruppi che si allenano possono essere seguiti da una vettura con le frecce lampeggianti.

Ma...non sono d'accordo...la strada non è di proprietà di nessuno...per cui,a parte le strade a scorrimento veloce e le autosrade ove è vietata la circolazione alle bici,sulle strade possono circolare tutti....un Ape 50 ,i motocarri in generale e alcuni camion vanno più piano dei ciclisti però non ho mai visto nessuno inveire,investire o tamponare uno di questi mezzi...per cui è solo una questione di educazione...e soprattutto di opportunità,prendersela con i più deboli è sempre più semplice soprattutto se sai che anche se non li abbatti,non ti possono seguire perché sono più lenti.

 

[sembola]

Scherzi a parte, fate come vi pare e sperate che "qualcuno" imponga ciò che desiderate, visto che non ritenete possa essere possibile ottenerlo diversamente

La soluzione non è imporre, se non altro perché già ora la legge impone e sembra non funzionare tanto bene. La soluzione è convincere una gran parte delle decine di milioni di attori e per fare questo servono campagne di comunicazione sui mass media. Esattamente come è stato fatto per il fumo.

PS: lo stress è ottimo nemico, ne rilevo troppo in questa discussione.

Lo stress è una reazione necessaria, consente di adeguarsi alle sfide e ai pericoli dell'ambiente. Senza stress si finisce sotto il tram, in modo figurato o reale.

Il buonsenso è soggettivo, ma le leggi della fisica sono oggettive, e in più se ne fregano delle leggi dello stato. Dunque quando veicoli con proprietà fisiche differenti (velocità, energia cinetica, ingombro, resistenza agli urti) si toccano c'è sempre un debole che soccombe. Per questo all'aumentare del traffico si tende a segregarlo con aree pedonali, piste ciclabili, autostrade, camionali. Oppure, si costringono i veicoli forti ad adeguarsi a quelli deboli, con zone 30, chicane, cordoli e dossi.
Il problema è che il ciclista amatoriale, ma anche il cicloturista, mal si adattano a questo schema, perché hanno come area di azione la strada extraurbana, dove i costi per fare una via dedicata sono troppo alti visti i numeri ridotti di utilizzatori (eccetto dove si sono fatti investimenti turistici mirati, tipo Col de la Loze) e i vincoli per ridurre la velocità dei veicoli forti troppo limitanti.
La distanza laterale nel sorpasso e il bando agli strumenti di distrazione (telefono ma anche strumentazione di bordo) aiutano, ma per questioni strutturali e fisiche la bici su strada extraurbana rimarrà sempre un'attività con un rischio ineludibile. La valutazione se questo rischio sia grande o piccolo è questa volta soggettiva e un ciclista valuta se è il caso di correre un rischio in cambio del piacere di pedalare su strada.

Quanto scrivi è vero ma mi permetto di citare ancora la mia esperienza personale. Ho pedalato per due mesi in Belgio e in 2500 km sono stato sorpassato da vicino due volte, di cui una in città praticamente a passo d'uomo. Ammettiamo pure che abbia fatto metà km su percorsi protetti come alzaie, ex ferrovie e simili, comunque due sorpassi in 1250 km (circa 60 ore al mio passo) sono un fenomeno di dimensione irrisoria rispetto alle pur tranquille strade del Chianti o della Valdorcia, a me capitano perlomeno due/tre incontri ravvicinati ogni uscita. Questo per dire che il problema tecnico esiste ma esiste anche quello del comportamento e della cultura.

Per questo concordo con te nel fatto che condividere la strada con auto da una tonnellata comporta una certa quantità di rischio che non potrà mai essere azzerato. Ma l'obiettivo non è azzerare il rischio quanto ridurlo a livelli accettabili. Per esempio, se si rispettano i limiti di velocità aumentano i margini di sicurezza, perchè aumenta il tempo per reagire, lo spazio di frenata è più breve e anche nel peggiore dei casi l'energia cinetica connessa ad un impatto è molto inferiore, e questo vale in generale, anche per gli occupanti dell'autovettura, sbattere a 70 km/h è "peggio" del doppio rispetto a sbattere a 50 km/h... eppure sembra una differenza marginale. Non ne faccio solo una questione di sicurezza dei ciclisti, ma di TUTTI gli utenti della strada.

Infine consentitemi una nota a margine. Per deformazione professionale sono abituato a ragionare su elementi concreti, e mi chiedo se l'insistenza del nostro ambiente sulla norma del metro e mezzo sia supportata da evidenze numeriche o sia solo una questione psicologica e di principio.

 

[sembola]

Ma...non sono d'accordo...la strada non è di proprietà di nessuno...per cui,a parte le strade a scorrimento veloce e le autosrade ove è vietata la circolazione alle bici,sulle strade possono circolare tutti....un Ape 50 ,i motocarri in generale e alcuni camion vanno più piano dei ciclisti però non ho mai visto nessuno inveire,investire o tamponare uno di questi mezzi...per cui è solo una questione di educazione...e soprattutto di opportunità,prendersela con i più deboli è sempre più semplice soprattutto se sai che anche se non li abbatti,non ti possono seguire perché sono più lenti.

L' Ape o il camioncino o -Dio ne scampi!- il camper hanno il motore e quattro ruote (ok, l'Ape tre ). Rompono i coxxxxni ma alla fin fine appartengono alla tua "tribù". Il ciclista no, è "un altro", così come il motociclista, ed è più facile scaricare rabbia e frustrazione.

 

[bicilook]

J

L' Ape o il camioncino o -Dio ne scampi!- il camper hanno il motore e quattro ruote (ok, l'Ape tre ). Rompono i coxxxxni ma alla fin fine appartengono alla tua "tribù". Il ciclista no, è "un altro", così come il motociclista, ed è più facile scaricare rabbia e frustrazione.

Scaricare rabbia e frustrazione sul piu' debole,ovvero ciclista o motociclista è più facile...
Siamo visti come degli intrusi sulla strada...e quindi se ci abbattono...ce la siamo cercata...se vai in bici e intralci la corsa di un auto,è normale che li investano....questi sono commenti che ho sentito più di una volta al bar mentre bevo un caffè ...parole che ho sentite pronunciare anche a persone di un livello culturale e sociale medio alto,che tendevo ignorantemente, a supporre sapessero usare il cervello...invece mi sbagliavo di grosso....
Manca proprio il rispetto...il senso civico...la maggior parte della gente non sa guardare un centimetro al di fuori dal loro perimetro...c'e' totale intolleranza verso gli altri...ignoranza delle norme....Poi vorrei capire perché tutti vanno di fretta...a cosa ci sta portando questo modo di vivere di corsa...se non ad ammalarci di una brutta malattia che si chiama stress...che ci fa solo campare peggio e di meno...e allora basta...
Viva la lentezza della bicicletta...

 

[sembola]

È venuta meno anche un:altra cosa piuttosto importante, il rischio fisico delle proprie opinioni. Se al bar, diciamo un trenta-quarant'anni fa, esprimervi un parere "radicale" era possibile che qualcuno dei presenti ti mettesse le mani in faccia, oin casi più seri ti facesse visita sotto casa e magari in compagnia.
Oggi siamo tutti "gente perbene" almeno all'apparenza, e tutti possono esprimere odio senza mai doverne rispondere. Se poi i bar sono virtuali, allora è un liberi tutti che prima o poi però passa sul piano reale.

 

[Bert5quant1]

E' discutibile. Quando sono in gruppo io (e la stragrande maggioranza degli amatori), ovvero la domenica mattina e talvolta il sabato mattina, le auto sono quasi tutte in giro per piacere tanto quanto noi. Non penso occorra uno studio approfondito per poterlo asserire.

E riguardo agli "allenamenti in un contesto di trasporti": io quando faccio i lunghi in montagna mi "sento" cicloturista, mica in allenamento. Scalo vette, mi tolgo soddisfazioni, vedo paesaggi, faccio foto. Non vedo differenze di utilizzo della strada rispetto a un mototurista (la pressoché totalità di utilizzo delle moto, e qui mi sfugge la tua nota in merito) o un "autoturista" (la gita fuoriporta che fanno tutti nel weekend, che sia per mangiare o andare in un posto).

Capirei il tuo discorso se la normalità fossero i grupponi che si allenano nei feriali; ma quante volte capita?

Non importa se le auto di domenica sono in giro per lavoro o gita, le regole del cds non cambiano né per le auto né per le due ruote, quindi non deve cambiare l'atteggiamento del ciclista, cioè pensare di avere diritto a qualche piccola "eccezione", per es. viaggiare affiancati.

Sono invece d'accordo che nessuno possa e debba sindacare se uno va in bici per trasporto o per allenarsi, come sopra le regole del cds NON cambiano ed il ciclista deve osservarle senza eccezioni, e le auto non debbono invocare la ghettizzazione dei ciclisti su piste separate, ma pretendere che tutti rispettino il codice. Il cds lo vogliono riscrivere gli automobilisti, adesso?

La corsa-gara richiede un cambio di contesto, strade chiuse e gestite, permessi ecc, e lì le regole del cds non possono avere riferimento.
Resto dubbioso sul comportamento dei ciclisti sulle Gf-Mf dove è espressamente indicato 'strada aperta al traffico'. Lì, anche se con presídi e sorveglianze, tornano a comandare le regole del cds, senza eccezioni, ma pare che spesso ci si vada affiancati (extraurbane) anche a tre...

Ho puntualizzato solo sulla ns. categoria, lascio perdere le ennesime ripetizioni che avrei contro la fauna motorizzata, ciò che nuoce è evidente, le regole ci sono (come detto da Pietro) ma l'applicazione non c'è e, purtroppo, da parte di una percentuale troppo elevata di auto e furgoni e qualche camion.

Saluti

 

[Bert5quant1]

"Nuovo codice della strada", decreto legisl. 30 aprile 1992 n. 285 e successive modificazioni.

TITOLO V - NORME DI COMPORTAMENTO

Art. 182. Circolazione dei velocipedi.

1. I ciclisti devono procedere su unica fila in tutti i casi in cui le condizioni della circolazione lo richiedano e, comunque, mai affiancati in numero superiore a due; quando circolano fuori dai centri abitati devono sempre procedere su unica fila, salvo che uno di essi sia minore di anni dieci e proceda sulla destra dell'altro.

2. I ciclisti devono avere libero l'uso delle braccia e delle mani e reggere il manubrio almeno con una mano; essi devono essere in grado in ogni momento di vedere liberamente davanti a sé, ai due lati e compiere con la massima libertà, prontezza e facilità le manovre necessarie.

3. Ai ciclisti è vietato trainare veicoli, salvo nei casi consentiti dalle presenti norme, condurre animali e farsi trainare da altro veicolo.

4. I ciclisti devono condurre il veicolo a mano quando, per le condizioni della circolazione, siano di intralcio o di pericolo per i pedoni. In tal caso sono assimilati ai pedoni e devono usare la comune diligenza e la comune prudenza.

5. È vietato trasportare altre persone sul velocipede a meno che lo stesso non sia appositamente costruito e attrezzato.È consentito tuttavia al conducente maggiorenne il trasporto di un bambino fino a otto anni di età, opportunamente assicurato con le attrezzature, di cui all'articolo 68, comma 5.

6. I velocipedi appositamente costruiti ed omologati per il trasporto di altre persone oltre al conducente devono essere condotti, se a più di due ruote simmetriche, solo da quest'ultimo.

7. Sui veicoli di cui al comma 6 non si possono trasportare più di quattro persone adulte compresi i conducenti; è consentito anche il trasporto contemporaneo di due bambini fino a dieci anni di età.

8. Per il trasporto di oggetti e di animali si applica l'art. 170.

9. I velocipedi devono transitare sulle piste loro riservate quando esistono, salvo il divieto per particolari categorie di essi, con le modalità stabilite nel regolamento.

9-bis. Il conducente di velocipede che circola fuori dai centri abitati da mezz'ora dopo il tramonto del sole a mezz'ora prima del suo sorgere e il conducente di velocipede che circola nelle gallerie hanno l'obbligo di indossare il giubbotto o le bretelle retroriflettenti ad alta visibilita', di cui al comma 4-ter dell'articolo 162. (1)

10. Chiunque viola le disposizioni del presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 25 a euro 99 (2). La sanzione è da euro 41 a euro 168 quando si tratta di velocipedi di cui al comma 6.



(1) Comma introdotto dalla legge 29 luglio 2010, n. 120 ( G.U. n. 175 del 29 luglio 2010 suppl. ord.), che si applica a decorrere dal sessantesimo giorno successivo alla data di entrata in vigore della legge cit.

(2) Per le violazioni del comma 9-bis la sanzione va da euro 24 a euro 97 (Decreto interministeriale 22 dicembre 2010, tabella II).



P.S.
Oltre a queste vanno considerate tutte le limitazioni comuni ai veicoli che si guidano con patente AM.

Non leggo, però, regole sui ciclisti che in fila indiana scalano quello in testa o sorpassano i compagni se sono solo in due o tre.
Prima ci si accerta che da dietro non provenga traffico a distanza ... (quale?)
Idem che non ne provenga in direzione opposta sul davanti
E poi sull'obbligo della segnalazione di sorpasso, braccio in fuori, di svolta, idem, di stop (non c'era una norma su alzare il braccio sin. in verticale? Potrei sbagliare...)

 

[Bert5quant1]

Devo aggiungere un'inosservanza, da parte auto, che si verifica nel 100% dei casi, per lo meno a me.
Anch'io scelgo per quanto possibile, come detto da @pantanina64, strade secondarie e poco trafficate; scelta che, oltre ad essere un'ottima idea, permette di godere meglio sia del giro che del paesaggio.
Ma quando ogni tanto un'auto sopraggiunge da dietro, se non è particolarmente rombante e col vento che a 30 orari fischia tra casco e orecchie...NON la sento!!
Men che meno sarebbe udibile in zone trafficate...

Comunque sia, MAI, MAI, MAI, che almeno 30m ca prima di raggiungermi dia un colpetto di clackson!
Cosa prevista da cds, o no? Mi affido a @Maurolic...

 

[sembola]

specchietto integrato nel tappo piega ed ancor meglio Garmin Varia

 

[Bert5quant1]

specchietto integrato nel tappo piega ed ancor meglio Garmin Varia

Sul Varia nessun dubbio.
Come sarebbe lo specchietto integrato? Minimo deve essere un po' convesso, idea mia... ma esiste e dove lo vendono?
Ignoro molto... scusa la banalità.

 

[golias]

L' Ape o il camioncino o -Dio ne scampi!- il camper hanno il motore e quattro ruote (ok, l'Ape tre ). Rompono i coxxxxni ma alla fin fine appartengono alla tua "tribù". Il ciclista no, è "un altro", così come il motociclista, ed è più facile scaricare rabbia e frustrazione.

Emh.. il problema è che il ciclista (noi con bdc in particolare) è visto come un di più sulla strada ed è lì a "divertirsi" mentre gli altri sono in strada per necessità (secondo loro)
Giusto l'altro giorno un furgone corriere GLS mi ha fatto il pelo superandomi per rientrare perchè nella corsia opposta c'era traffico e davanti aveva altro furgone che stava frenando e altre auto dove a capo di tutti un trattore che poi svoltava a dx e che quindi lo ha costretto a fermarsi quasi.. quando l'ho affiancato gli ho bussato al vetro e questo con nonchalance mi dice: ma togliti dai coxxoni e ovviamente riparte la strada si era liberata.. poveretto lui stava lavorando io invece ero lì solo per intralciare
Questo è il punto che genera l'incompatibilità verso di noi.

 

[golias]

Sul Varia nessun dubbio.
Come sarebbe lo specchietto integrato? Minimo deve essere un po' convesso, idea mia... ma esiste e dove lo vendono?
Ignoro molto... scusa la banalità.

Lascia perdere Bert51.. specchietto serve a poco, io l'ho avuto e usato per un paio di stagioni prima di acquistare il varia, adesso è tutt'altra cosa

 

[sembola]

Emh.. il problema è che il ciclista (noi con bdc in particolare) è visto come un di più sulla strada ed è lì a "divertirsi" mentre gli altri sono in strada per necessità (secondo loro)
Giusto l'altro giorno un furgone corriere GLS mi ha fatto il pelo superandomi per rientrare perchè nella corsia opposta c'era traffico e davanti aveva altro furgone che stava frenando e altre auto dove a capo di tutti un trattore che poi svoltava a dx e che quindi lo ha costretto a fermarsi quasi.. quando l'ho affiancato gli ho bussato al vetro e questo con nonchalance mi dice: ma togliti dai coxxoni e ovviamente riparte la strada si era liberata.. poveretto lui stava lavorando io invece ero lì solo per intralciare
Questo è il punto che genera l'incompatibilità verso di noi.

La domenica son lì che vanno a lavorare? tutti cardiochirurghi?

 

[Bert5quant1]

Lascia perdere Bert51.. specchietto serve a poco, io l'ho avuto e usato per un paio di stagioni prima di acquistare il varia, adesso è tutt'altra cosa

Sempre per essere perfettamente in regola col cds, che non impone specchi, si dovrebbe avere un segnalatore acustico.

Non ne vedo in giro sulle bdc, ma se volessi, certo non il campanello vintage o le trombette...
Esiste un piccolo ma potente ageggio a batteria che si integri decentemente con il manubrio?
Lo chiedo a chi eventualmente ne abbia esperienza, perché guardando in Amazon mi sembrano solo delle freg...ehm, capito?