L'incubo cinese all'assalto della bici Made in Italy

[mescal]

Mescal, e' impossibile avere un confronto con te che non scada nel tuo volere strumentalizzare quanto le persone scrivono.

Quindi lascio perdere, tanto hai ragione sempre tu e se non ce l'hai fai finta di non capire cosa le persone scrivono.

Divertiti.

si vede che non c'è altra spiegazione alla tua frase, visto che scappi.... non si può scappare per sempre, i problemi prima o poi ti raggiungono, non buttare il discorso su frasi ad effetto prive di oggettività, a strumentalizzazioni si risponde con i contenuti, non si grida al complotto, troppo facile così.

divertiti pure da solo

Prodotti bici scontati

 

[sepica]

Io penso che il problema sia che la ditta XXX che produce borse che fa pagare in Montenapoleone 1000 e passa euro si riduce a voler andare da un terzista, sottopagarlo e dargli modello e pellami per farlo.
Ti stupisce poi se con qualche avanzo quello che prende 10€ a borsetta se ne fa qualcuna e finisce in vendita sulla spiaggia a 150€?

Secondo me si poteva tenere la produzione chiusa in azienda e pagare sti 1200€ ad una operaia, magari evitando di pagare 2milioni di euro invece di 3 un testimonial già ricco sfondato...

Io adesso compro a basso costo ma so bene che è un giro perverso che alla lunga mi danneggia. Di sicuro non risolvo nulla pagando il doppio, soldi che finirebbero in tasca ad aziende ormai ridotte a un capo e qualche commerciale o poco più.

Se ci fosse la volontà di produrre qui, ripeto, studiamo qualcosa. Se devo mantenere i profitti in capo a 4 signori ricchissimi che regalano telai a vipperia varia e manco sanno cosa costa un litro di latte, no grazie.

non posso che darti ragione....ma x favore non entraimo nell ambito moda nulla a che vedere o meglio magari e' la stessa cosa ma non volgio pensarci .
sul resto andiamo a toccare ambiti troppo cpomplessi di marketing epromozionali che magari non ce ne frega nulla...ma poi ci piace che Basso vinca con al nostra stessa bici....o magari storciamo il muso nel comprare la "Busteghin" !!!

 

[lucagt]

non posso che darti ragione....ma x favore non entraimo nell ambito moda nulla a che vedere o meglio magari e' la stessa cosa ma non volgio pensarci .
sul resto andiamo a toccare ambiti troppo cpomplessi di marketing epromozionali che magari non ce ne frega nulla...ma poi ci piace che Basso vinca con al nostra stessa bici....o magari storciamo il muso nel comprare la "Busteghin" !!!

Ho preso il primo esempio calzante che mi è venuto in mente anche se la moda centra ben poco

 

[Aquila]

premetto che ho una bici con marchio Usa (con telaio pagato 2000 euro 2 anni fa..quando non c'era il boom Cina), ma sotto il telaio c'è made in Taiwan...
poi vorrei capire perchè dovrei spendere 2000 euro per un telaio italiano anzichè 500 euro per un telaio cinese.

Danno così fastidio i cinesi a qualche imprenditore italiano ?

ok, allora cercate una soluzione a questo problema!! Vedo che la famosa inventiva italiana sta mancando proprio in un periodo molto difficile per l'economia in generale e dove se non se ne esce fuori molte aziende dovranno chiudere.

soluzione ?

visto che i cinesi sono bravi a lavorare il carbonio e a fare telai sottoprezzo, perchè le eaziende italiane non investono in studi per intreprendere altre strade..per esempio..producendo telai con altri materiali...leggeri e performanti ??

credo che senza innovazione non si può andare da nessuna parte...

 

[sepica]

Ho preso il primo esempio calzante che mi è venuto in mente anche se la moda centra ben poco

ma su una bici abbiamo diversi costi

Costi progettazione
Costi di produzione
Costi di commercializzazione
costi di distribuzione
Costi Pubblicitari
Costi di Sponsoring
Costi di GARANZIA
Costi di magazzino
Tasse
........ricavi

allora e' vero che un telaio cinese costa 100 e a noi ce lo vendono a 1000 pero di tutte le voci da me elencate il telaio cine quante se ne fa carico ??
Mentre per il telaio brandizzato sono costi vivi....altrimenti fatevi il "pinch-ou-liung" basta andare sul 3d degli aquisti made in cinae a vrete tutte le "istruzioni" x acquistare in oreinte

 

[sepica]

premetto che ho una bici con marchio Usa (con telaio pagato 2000 euro 2 anni fa..quando non c'era il boom Cina), ma sotto il telaio c'è made in Taiwan...
poi vorrei capire perchè dovrei spendere 2000 euro per un telaio italiano anzichè 500 euro per un telaio cinese.

Danno così fastidio i cinesi a qualche imprenditore italiano ?

ok, allora cercate una soluzione a questo problema!! Vedo che la famosa inventiva italiana sta mancando proprio in un periodo molto difficile per l'economia in generale e dove se non se ne esce fuori molte aziende dovranno chiudere.

soluzione ?

visto che i cinesi sono bravi a lavorare il carbonio e a fare telai sottoprezzo, perchè le eaziende italiane non investono in studi per intreprendere altre strade..per esempio..producendo telai con altri materiali...leggeri e performanti ??

credo che senza innovazione non si può andare da nessuna parte...

facile che ci vuole basta prendere .....la plutonite

 

[lucagt]

ma su una bici abbiamo diversi costi

Costi progettazione
Costi di produzione
Costi di commercializzazione
costi di distribuzione
Costi Pubblicitari
Costi di Sponsoring
Costi di GARANZIA
Costi di magazzino
Tasse
........ricavi

allora e' vero che un telaio cinese costa 100 e a noi ce lo vendono a 1000 pero di tutte le voci da me elencate il telaio cine quante se ne fa carico ??
Mentre per il telaio brandizzato sono costi vivi....altrimenti fatevi il "pinch-ou-liung" basta andare sul 3d degli aquisti made in cinae a vrete tutte le "istruzioni" x acquistare in oreinte

Io trovo che qualunque prodotto, dall'alimentare al gioiello, dall'auto al bullone, dovrebbero portare una tracciatura completa sulla provenienza e vari passaggi. Sarei curioso di sapere però quanti imprenditori non hanno la coda di paglia e si trovino d'accordo...

Mi piacerebbe andare in una fiera di settore o in un negozio, fare il finto tonto con una telecamera nascosta, a sentire le corbellerie che mi rifilano su dove sono stati prodotti e realmente ingegnerizzati i telai...

Io ho comprato un Argon18 e mi è arrivato con su un adesivo bello grosso che evidenziava la produzione cinese e l'ingegnerizzazione canadese, cosa che non ho mai visto su un qualsiasi telaio esposto in negozio, cosa scorretta a mio avviso.

Vi stupireste se qualcuno sapendo i vari passaggi non volesse più quel modello ma sceglierebbe altro? Io no, magari c'è a chi non importa ma molti se sapessero che altro non hanno che un prodotto omologato cinese con qualche scritta diversa si incaxxerebbero parecchio, semplicemente sono poco informati.

 

[sepica]

Io trovo che qualunque prodotto, dall'alimentare al gioiello, dall'auto al bullone, dovrebbero portare una tracciatura completa sulla provenienza e vari passaggi. Sarei curioso di sapere però quanti imprenditori non hanno la coda di paglia e si trovino d'accordo...

Mi piacerebbe andare in una fiera di settore o in un negozio, fare il finto tonto con una telecamera nascosta, a sentire le corbellerie che mi rifilano su dove sono stati prodotti e realmente ingegnerizzati i telai...

Io ho comprato un Argon18 e mi è arrivato con su un adesivo bello grosso che evidenziava la produzione cinese e l'ingegnerizzazione canadese, cosa che non ho mai visto su un qualsiasi telaio esposto in negozio, cosa scorretta a mio avviso.

Vi stupireste se qualcuno sapendo i vari passaggi non volesse più quel modello ma sceglierebbe altro? Io no, magari c'è a chi non importa ma molti se sapessero che altro non hanno che un prodotto omologato cinese con qualche scritta diversa si incaxxerebbero parecchio, semplicemente sono poco informati.

Per legge dovrebbero esporre il luogo di fabricazione, sulla mia cdale c'era piccolino ma c'era.....ed era un adesivo

 

[Roberto Massa]

Io credo che i marchi avrebbero potuto vendere i loro telai come adesso a 2/3000 € anche se li continuavano a fare in Italia. Avrebbero guadagnato di meno, ma cmq avrebbero guadagnato.

Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti e gli imprenditori italiani dovrebbero prendersela con se stessi.

logica più che corretta, invece di aver "fame" per lucrare su un guadagno netto derivante da un ricarico maggiore...forse avrebbero avuto bisogno di "fame" di vendere. Quello che fa la Cina.
Provate a contattare un produttore cinese e vedete in quanto tempo e con quanto dettaglio vi risponde.

Danno così fastidio i cinesi a qualche imprenditore italiano ?

ok, allora cercate una soluzione a questo problema!! Vedo che la famosa inventiva italiana sta mancando proprio in un periodo molto difficile per l'economia in generale e dove se non se ne esce fuori molte aziende dovranno chiudere.

soluzione ?

visto che i cinesi sono bravi a lavorare il carbonio e a fare telai sottoprezzo, perchè le eaziende italiane non investono in studi per intreprendere altre strade..per esempio..producendo telai con altri materiali...leggeri e performanti ??

credo che senza innovazione non si può andare da nessuna parte...

Penso diano fastidio a 2 categorie:
- chi ha delocalizzato pesantemente tutta la produzione per poi far arrivare i telai in Italia e farli verniciare da -pochi- operai (i tempi di attesa sono qui...e danno quel tocco di "elite"), e poi poter applicare un bell'adesivo "made in Italy"
- chi spudoratamente e spesso senza un nome "storico" (questo aspetto è l'unico a cui certi marchi sono appesi per il mignolo poichè fa molta "fiducia", fidelizzazione e marketing, cosa che una ditta cinese non avrà mai) ributta sul mercato telai acquistabili sul mercato cinese a 8x il prezzo reale d'acquisto (10x se se ne prendono grandi stock)

Per legge dovrebbero esporre il luogo di fabricazione, sulla mia cdale c'era piccolino ma c'era.....ed era un adesivo

Se si dichiara (dichiarava? forse è cambiato o in via di modifica) che il valore reale del prodotto è (era?) per produzione >60% in Italia...per legge possono (potevano?) applicare Made in Italy.
Quanti talai/bici sono realmente "made in Italy"? Probabilmente meno della metà di quelli che "espongono" questo luogo di fabbricazione perchè è solo una dichiarazione.
Il vero Made in Italy non si tutela andando a comprare il prodotto con il "bollino" quando il 90% del processo di produzione è altrove.
Le scelte di delocalizzazione nel settore ciclismo non le ha imposte l'acquirente (che spesso ne è ignaro) ma un semplice e furbo passaggio di mercato, con questi passaggi specifici per il nostro settore (oltre agli altri già citati sulla produzione in altri paesi)= il carbonio costa meno (anche per know-how) farlo produrre là, ha costi di smaltimento e impatto ambientale elevati per gli standard occidentali (= doppio vantaggio produrre in far east) ma soprattutto è relativamente più facile da produzione in elevate quantità (una volta che si hanno gli stampi e non si hanno problemi in tal senso nella produzione).

Il passaggio "marketing" che ha spinto negli ultimi 2 lustri al passaggio al carbonio non è una sola e mera scelta/volontà di dare un prodotto migliore all'utente finale...ma di dare un prodotto che ha dato e dà margini di profitto nettamente superiori a qualsiasi altro materiale, specie se prodotto con quelle premesse (favorevoli per chi guadagna..e magari cacciando a casa qualche operaio europeo....).
Se c'è da biasimare qualcuno sotto l'aspetto morale (in economia??) penso sia chiaro che la posizione del produttore cinese o di quello occidentale che, 2 piccioni con una fava, delocalizza e magari (ne approfitta anche per) licenziare incrementando il proprio utile...siano su due piani ~leggermente~ diversi.

 

[mescal]

amen

 

[lucagt]

logica più che corretta, invece di aver "fame" per lucrare su un guadagno netto derivante da un ricarico maggiore...forse avrebbero avuto bisogno di "fame" di vendere. Quello che fa la Cina.
Provate a contattare un produttore cinese e vedete in quanto tempo e con quanto dettaglio vi risponde.



Penso diano fastidio a 2 categorie:
- chi ha delocalizzato pesantemente tutta la produzione per poi far arrivare i telai in Italia e farli verniciare da -pochi- operai (i tempi di attesa sono qui...e danno quel tocco di "elite"), e poi poter applicare un bell'adesivo "made in Italy"
- chi spudoratamente e spesso senza un nome "storico" (questo aspetto è l'unico a cui certi marchi sono appesi per il mignolo poichè fa molta "fiducia", fidelizzazione e marketing, cosa che una ditta cinese non avrà mai) ributta sul mercato telai acquistabili sul mercato cinese a 8x il prezzo reale d'acquisto (10x se se ne prendono grandi stock)



Se si dichiara (dichiarava? forse è cambiato o in via di modifica) che il valore reale del prodotto è (era?) per produzione >60% in Italia...per legge possono (potevano?) applicare Made in Italy.
Quanti talai/bici sono realmente "made in Italy"? Probabilmente meno della metà di quelli che "espongono" questo luogo di fabbricazione perchè è solo una dichiarazione.
Il vero Made in Italy non si tutela andando a comprare il prodotto con il "bollino" quando il 90% del processo di produzione è altrove.
Le scelte di delocalizzazione nel settore ciclismo non le ha imposte l'acquirente (che spesso ne è ignaro) ma un semplice e furbo passaggio di mercato, con questi passaggi specifici per il nostro settore (oltre agli altri già citati sulla produzione in altri paesi)= il carbonio costa meno (anche per know-how) farlo produrre là, ha costi di smaltimento e impatto ambientale elevati per gli standard occidentali (= doppio vantaggio produrre in far east) ma soprattutto è relativamente più facile da produzione in elevate quantità (una volta che si hanno gli stampi e non si hanno problemi in tal senso nella produzione).

Il passaggio "marketing" che ha spinto negli ultimi 2 lustri al passaggio al carbonio non è una sola e mera scelta/volontà di dare un prodotto migliore all'utente finale...ma di dare un prodotto che ha dato e dà margini di profitto nettamente superiori a qualsiasi altro materiale, specie se prodotto con quelle premesse (favorevoli per chi guadagna..e magari cacciando a casa qualche operaio europeo....).
Se c'è da biasimare qualcuno sotto l'aspetto morale (in economia??) penso sia chiaro che la posizione del produttore cinese o di quello occidentale che, 2 piccioni con una fava, delocalizza e magari (ne approfitta anche per) licenziare incrementando il proprio utile...siano su due piani ~leggermente~ diversi.

Concordo in pieno

 

[sepica]

Se si dichiara (dichiarava? forse è cambiato o in via di modifica) che il valore reale del prodotto è (era?) per produzione >60% in Italia...per legge possono (potevano?) applicare Made in Italy.
Quanti talai/bici sono realmente "made in Italy"? Probabilmente meno della metà di quelli che "espongono" questo luogo di fabbricazione perchè è solo una dichiarazione.
Il vero Made in Italy non si tutela andando a comprare il prodotto con il "bollino" quando il 90% del processo di produzione è altrove.
Le scelte di delocalizzazione nel settore ciclismo non le ha imposte l'acquirente (che spesso ne è ignaro) ma un semplice e furbo passaggio di mercato, con questi passaggi specifici per il nostro settore (oltre agli altri già citati sulla produzione in altri paesi)= il carbonio costa meno (anche per know-how) farlo produrre là, ha costi di smaltimento e impatto ambientale elevati per gli standard occidentali (= doppio vantaggio produrre in far east) ma soprattutto è relativamente più facile da produzione in elevate quantità (una volta che si hanno gli stampi e non si hanno problemi in tal senso nella produzione).

Il passaggio "marketing" che ha spinto negli ultimi 2 lustri al passaggio al carbonio non è una sola e mera scelta/volontà di dare un prodotto migliore all'utente finale...ma di dare un prodotto che ha dato e dà margini di profitto nettamente superiori a qualsiasi altro materiale, specie se prodotto con quelle premesse (favorevoli per chi guadagna..e magari cacciando a casa qualche operaio europeo....).
Se c'è da biasimare qualcuno sotto l'aspetto morale (in economia??) penso sia chiaro che la posizione del produttore cinese o di quello occidentale che, 2 piccioni con una fava, delocalizza e magari (ne approfitta anche per) licenziare incrementando il proprio utile...siano su due piani ~leggermente~ diversi.

x quanto riguarda il "bollino" di made in italy credo che sia piu complesso , ora le cose son cambiate, almeno questi erano gli intenti... non basta dimostrare una lavorazione in italia ma appunto la principale lavorazione deve essere fatta in Italia al di la della progettazione e o della verniciatura o dell'assemblaggio.

Io cmq , non x difendere i nostri produtttori, ma credo che in termini di margini non sono cosi esigui fabbricare in italia o in Cina che basterebbe limare la parte di guadagno e rimanere in Italia, credo che sia un gioco forza Colnago l'alta gamma dove puo applicare un prezzo maggiorato e ce' meno battaglia tiene la produzione in Italia, mentre il made in TW concerne la bassa gamma prorpio x contenere i prezzi, dunque o riamni artigiano , am gia se diventi una media impresa e dunque combatti con i giganti della produzione devi necessariaemente produrre in CINA.
esempio e' LOOK e TIME che anche loro hanno delocalizzato in turchia e marocco (sbaglio) ma appunto look e time sono marchi con prezzi fuori mercato , che si son ritagliati un nicchia di clientela "elite" che son disposti a pagare 20 30 % in + un telaio rispetto alla concorrenza made in china.
credo la che la via dell'innovazione sia l'unica ma piuttosto ardua un tuo brevetto quanto puo durare ?? 3 5 anni?? epoi purtroppo si puo lavorare oramai solo su i materiali le geo non puoi fare voli pindarici. e allora vai di BB30 BBoversize e altre minchiatelle del genere....

 

[Kéo]

ALCOA CANNONDALE......cosa hanno di italiano

Hanno che una delle fabbriche ALCOA era in SARDEGNA..e ci lavoravano tanti sardi che adesso stanno a casa..forse per voi continentali le isole non fanno parte dell'italia..
Però finchè la Costituzione ci lascia ci siamo anche noi in italia..

 

[sepica]

Hanno che una delle fabbriche ALCOA era in SARDEGNA..e ci lavoravano tanti sardi che adesso stanno a casa..forse per voi continentali le isole non fanno parte dell'italia..
Però finchè la Costituzione ci lascia ci siamo anche noi in italia..

Fermo restando che ALCOA non e' italiana e nenache cdale e fermo restando che ne fai una questione politica/patriottica da 2 soldi, direi che la stessa alcoa sta facendo quello che fanno tanti imprenditori ovvero colonizza terre straniere (litalia) e sfrutta i giacimenti allora da una paret demonizzi gli imprenditori che vanno in cina, ma daltra aprrezzi chi ti colonizza...che in termini pratici ci puo stare dobbiamo tutti mangiare ma facendone un discorso di principio scusa ma sei contradittorio...

oltre al fatto ke Alcoa non chiudeva (e non ha chiuso) certo perche compravamo piu o meno telai in alluminio cannondale o non cannondale

 

[Kéo]

Fermo restando che ALCOA non e' italiana e nenache cdale e fermo restando che ne fai una questione politica/patriottica da 2 soldi, direi che la stessa alcoa sta facendo quello che fanno tanti imprenditori ovvero colonizza terre straniere (litalia) e sfrutta i giacimenti allora da una paret demonizzi gli imprenditori che vanno in cina, ma daltra aprrezzi chi ti colonizza...che in termini pratici ci puo stare dobbiamo tutti mangiare ma facendone un discorso di principio scusa ma sei contradittorio...

oltre al fatto ke Alcoa non chiudeva (e non ha chiuso) certo perche compravamo piu o meno telai in alluminio cannondale o non cannondale

Non me ne frega niente che alcoa sia o non italiana..sono italiani quelli che ci lavoravano in sardegna..
Vallo a dire ai sardi se la questione è patriottica da 2 soldi..
Purtroppo sono uno di quelli che compra fiat e per quanto possibile tutto italiano..certo non risolvo nulla ma il mio lo faccio..
Poi x quanto riguarda il settore ciclo non è che mi freghi nulla le fabbriche stanno tutte al nord..potrebbero chiudere anche stasera..
E' il principio che non va..

 

[sepica]

Non me ne frega niente che alcoa sia o non italiana..sono italiani quelli che ci lavoravano in sardegna..
Vallo a dire ai sardi se la questione è patriottica da 2 soldi..
Purtroppo sono uno di quelli che compra fiat e per quanto possibile tutto italiano..certo non risolvo nulla ma il mio lo faccio..
Poi x quanto riguarda il settore ciclo non è che mi freghi nulla le fabbriche stanno tutte al nord..potrebbero chiudere anche stasera..
E' il principio che non va..

Keo fermo ...ste fabbriche ciclo fiat sardegna o altro ...devono riamenere aperte o chiuse ?
E' prorpio di principio che io ti parlavo tu invece ma anche giuustamente ne fai una questione di sopravvivenza...
Se non vuoi che gli italiani vadano all'estearo a produrre non dovresti volere che gli stranieri venissero in Italia? altrimenti come ragioni...l'imporatnte che tu stai bene ?.
La questione dei 2 soldi la dicevo perche tu hai tirato fuori un problema di nazionalismo piu o meno sentito nel continente o nelle isole....ma guarda che e' soloun problema tuo, io mica parlavo contro i sardi i siciliani o altri , non en facevo nessuna questione di campanilismo nazionale (a differenza tua che hai detto che ....tanto le fabbriche stanno tutte al nord), io dicevo appunto solo che se accettiamo la globalizzazione la dobbiamo accettare purtroppo sia in entrata che in uscita

 

[Kéo]

Keo fermo ...ste fabbriche ciclo fiat sardegna o altro ...devono riamenere aperte o chiuse ?
E' prorpio di principio che io ti parlavo tu invece ma anche giuustamente ne fai una questione di sopravvivenza...
Se non vuoi che gli italiani vadano all'estearo a produrre non dovresti volere che gli stranieri venissero in Italia? altrimenti come ragioni...l'imporatnte che tu stai bene ?.
La questione dei 2 soldi la dicevo perche tu hai tirato fuori un problema di nazionalismo piu o meno sentito nel continente o nelle isole....ma guarda che e' soloun problema tuo, io mica parlavo contro i sardi i siciliani o altri , non en facevo nessuna questione di campanilismo nazionale (a differenza tua che hai detto che ....tanto le fabbriche stanno tutte al nord), io dicevo appunto solo che se accettiamo la globalizzazione la dobbiamo accettare purtroppo sia in entrata che in uscita

L'importante è che gli italiani lavorino..ben vengano imprese straniere in italia..
Il problema è che non viene nessuno..
E quelle che abbiamo vanno a produrre all'estero..
Cmq la verità è che noi ciclisti siamo persone normali che vogliono camminare con le ferrari..
Quanti di noi hanno una ferrari?nessuno..Ma abbiamo bici che facendo il paragone sono le ferrari a 2 ruote..
Ovvio che essendo persone normali se possiamo farci la macchian rectius bici che somiglia a una ferrari(vd Cina) con 2 soldi lo facciamo volentieri..
Non io..

 

[mescal]

io non c'ho capito una mazza negli ultimi cinque post :face4:


:asd:

 

[Roberto Massa]

L'importante è che gli italiani lavorino..ben vengano imprese straniere in italia..
Il problema è che non viene nessuno..
E quelle che abbiamo vanno a produrre all'estero..

Quando la Cina (o l'India, per fare un esempio non tanto dissimile) avrà un maggior controllo su tutto, anche molto più di ora (vedi debiti paesi industrializzati) e noi saremo quelli come descritto qui un pò in maniera stereotipata, cioè cittadini del 3° mondo che devono lavorare 12 ore al gg (OT sulla falsariga conosco gente che lavora in multinazionali e gli straordinari sono un "dovere"...) senza diritti, allora qualcuno investirà su manodopera affamata e bisognosa di lavoro, anche quelli che adesso NOI deleghiamo a cittadini stranieri.
Ciò forse non avverrà solo per una questione demografica, Cina (o India) non hanno bisogno di manodopera "straniera".
Salvo casi estremi (es implosione sistemi capitalistici impostati sulla crescita "a tutti i costi", sul surplus e non sulla ridistribuzione e gestione mirata di quello che si ha attualmente) non penso sia uno scenario tanto remoto.

 

[bicilook]

ALCOA CANNONDALE......cosa hanno di italiano

Chiedilo a quei poveretti che fino a qualche mese facevano il loro lavoro e prendevano il loro stipendio e quindi il fabbisogno per le loro famiglie dalla ALCOA e invece ora molto probabilmente finiranno in mezzo a una strada, e capirai che di Italiano hanno che sono tuoi e miei connazionali...