Ma se la soglia non esiste...

[GiAnFrA]

secondo me lo sforzo che il tuo fisico sente sono i bpm;poco importa se a 180bpm sei a 300W anzichè 350W,il tuo organismo sta' lavorando al 95%
comunque capisco il tuo punto di vista:l'importante sarebbe allora avere sia i w che i bpm per vedere se ''la gamba gira'',logicamente chi ha un minimo di esperienza nn si fossilizza a guardare la propria fc ma vede se le SENSAZIONI sono giuste;ad esempio quando sto' bene a 180 bpm ne ho ancora abbastanza,a volte -che sono stanco-a 180 bpm sto' letteralmente sbavando sul manubrio...
logico che si deve tenere conto delle sensazioni

Eh no, il problema per la prestazione non è il numero di battiti che fa il cuore ma è l'accumulo di lattato nei muscoli. Il lattato è il prodotto di qualsiasi sforzo muscolare e maggiore è lo sforzo maggiore è il lattato prodotto. E' una forma di autodifesa dell'organismo per evitare di danneggiare i muscoli (lesioni) in seguito a sforzi di entità elevata prolungati nel tempo.

Se faccio uno sforzo intenso avrò un incremento del lattato prodotto dal muscolo soggetto allo sforzo per cui, nel muscolo, si avrà una notevole concentrazione. Il sangue che irrora i muscoli compirà il suo lavoro andando a portare via una parte del lattato e "diluendo" in tutto il sangue del nostro organismo questo eccesso.

La soglia anaerobica è, per definizione, quel valore di battito cardiaco cui è associata una concentrazione di lattato pari a 4 mmol/l, è quindi un valore macroscopico che fa riferimento a tutto il sangue che abbiamo in circolo nel nostro organismo. Non prende in considerazione le concentrazioni che si raggiungono localmente nei muscoli sottoposti a sforzo che sono nettamente più elevate rispetto al valore convenzionale.

Come tutti i valori globali dice: se superi le 4mmol/l allora sei cotto.. ma potresti essere cotto anche con concentrazioni più basse, ti faccio l'esempio.

Fai una serie di scatti alternandoli a recupero incompleto: molto propbabilmente i battiti non supereranno ilvalore delle FC di soglia (se non per pochi secondi) ma i tuoi muscoli saranno pieni zeppi di lattato.

Vedi quindi che il battito non è il miglior sistema

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[New]

@gianfra:

due precisazioni.
1. l'acido lattico nn è propriamente "una forma di autodifesa dell'organismo per evitare di danneggiare i muscoli (lesioni) in seguito a sforzi di entità elevata prolungati nel tempo." piuttosto la scoria di un processo produttivo di ATP con una combustione anaerobica.
2. il valore di concentrazione di lattato pari a 4 mmol/l è una grossolana approssimazione, che va bene per un campione abbastanza ristretto di persone. ogni organismo ha un proprio valore che si può discostare e di molto dal valore da te indicato.

 

[GiAnFrA]

@gianfra:

due precisazioni.
1. l'acido lattico nn è propriamente "una forma di autodifesa dell'organismo per evitare di danneggiare i muscoli (lesioni) in seguito a sforzi di entità elevata prolungati nel tempo." piuttosto la scoria di un processo produttivo di ATP con una combustione anaerobica.

io dico l'effetto, tu la causa

2. il valore di concentrazione di lattato pari a 4 mmol/l è una grossolana approssimazione, che va bene per un campione abbastanza ristretto di persone. ogni organismo ha un proprio valore che si può discostare e di molto dal valore da te indicato.

vedi Lance Armstrong che aveva dei numeri straordinari , che era?? 8mmol/l ??

 

[zeromeno]

Eh no, il problema per la prestazione non è il numero di battiti che fa il cuore ma è l'accumulo di lattato nei muscoli. Il lattato è il prodotto di qualsiasi sforzo muscolare e maggiore è lo sforzo maggiore è il lattato prodotto. E' una forma di autodifesa dell'organismo per evitare di danneggiare i muscoli (lesioni) in seguito a sforzi di entità elevata prolungati nel tempo.

Se faccio uno sforzo intenso avrò un incremento del lattato prodotto dal muscolo soggetto allo sforzo per cui, nel muscolo, si avrà una notevole concentrazione. Il sangue che irrora i muscoli compirà il suo lavoro andando a portare via una parte del lattato e "diluendo" in tutto il sangue del nostro organismo questo eccesso.

La soglia anaerobica è, per definizione, quel valore di battito cardiaco cui è associata una concentrazione di lattato pari a 4 mmol/l, è quindi un valore macroscopico che fa riferimento a tutto il sangue che abbiamo in circolo nel nostro organismo. Non prende in considerazione le concentrazioni che si raggiungono localmente nei muscoli sottoposti a sforzo che sono nettamente più elevate rispetto al valore convenzionale.

Come tutti i valori globali dice: se superi le 4mmol/l allora sei cotto.. ma potresti essere cotto anche con concentrazioni più basse, ti faccio l'esempio.

Fai una serie di scatti alternandoli a recupero incompleto: molto propbabilmente i battiti non supereranno ilvalore delle FC di soglia (se non per pochi secondi) ma i tuoi muscoli saranno pieni zeppi di lattato.

Vedi quindi che il battito non è il miglior sistema

cmqe in tutto cio' i w nn c'entrano

 

[GiAnFrA]

cmqe in tutto cio' i w nn c'entrano

sì invece perchè sommando watt ed esperienza (col misuratore di potenza, s'intende) sei in grado di gestire l'intensità dello sforzo in modo da "durare" più a lungo

 

[zeromeno]

cioè come facevo io sommando bpm ed esperienza...

 

[folinhouse]

Sergio, io non metto in dubbio la tua comprovata esperienza, ma anche io prendevo fischi pere fiaschi...

 

[nikemerlino]

La discussione si è fatta interessante e ci sono diverse opinioni, provo a dire sinteticamente la mia:
il concetto di soglia è superato nelle moderne tecniche di allenamento, può risultuare molto utile per un neofita che ha acquistato da poco il Polar.
Se voi fate ripetute "fuori soglia" e prelevate campioni di sangue noterete valori molto diversi tra le ripetute, questo significa che è tutto molto più complesso....
Innanzitutto bisogna capire che cosa allenare e poi come allenare ma prima di tutto bisogna comprendere che cosa è l'allenamento.
Qualcuno ha scritto che il riposo tra i lavori è il momento più importante, ecco questo è corretto.
La supercompensazione avviene proprio in questo modo adattando il fisico a carichi superiori. Per questo adattamento è necessario il riposo.
Misurarsi la frequenza ogni mattina a riposo è un ottimo sistema per conoscersi meglio.

Il ciclismo è uno sport estremamente vario, da una cronometro di 30 minuti alla Race Across The America. Che tipo di ciclismo pratichiamo?
Ogni tipologia ha il suo allenamento e la cosidetta soglia è una parte molto piccola del sistema.
Vorrei proporvi un metodo semplice che a molti può essere d'aiuto.
Calcoliamo la nostra frequenza massima reale in bicicletta ( sarà di qualche battito inferiore a quella misurabile con il defribillatore vicino...)
Se facciamo cronometro in salita o gare simili le frequenze di gara medie saranno intorno al 90-95 percento.
Nelle granfondo lunghe e faticose staremo tra il 75-80 per cento.
Nella Race Across The America intorno al 65-70 per cento.
I miglioramenti ottenibili nella parte aerobica, quindi sino all' 80%, sono enormi e facili, quelli al 90-95 per cento sono piccoli e difficili da ottenere.
Conclusione,per la maggior parte dei ciclisti è necessario spingere molto l'allenamento di potenza aerobica con lavori mirati intorno all' 80 per cento. I vantaggi saranno evidentessimi dopo solo 3 mesi.
Per quanto riguarda le ripetute al 90-95 per cento è necessario avere un fisico molto preparato, con una base aerobica eccellente altrimenti si fa peggio che meglio.
Due ultime cose, l'adrenalina in gara ci aiuta molto ecco perchè abbiamo valori diversi rispetto all'allenamento.
Cardiofrequenzimetro e misuratore di potenza sono complementari, lavorano insieme e quindi non si escludono a vicenda.
Come scrissi altre volte la velocità è il misuratore di potenza dei poveri, se conosciamo bene un percorso basiamoci sulla velocità di riferimento e non solo sulla frequenza cardiaca di quel dato giorno.
Grazie per l'attenzione

 

[VADABRUT]

Vorrei proporvi un metodo semplice che a molti può essere d'aiuto.
Calcoliamo la nostra frequenza massima reale in bicicletta ( sarà di qualche battito inferiore a quella misurabile con il defribillatore vicino...)
I miglioramenti ottenibili nella parte aerobica, quindi sino all' 80%, sono enormi e facili, quelli al 90-95 per cento sono piccoli e difficili da ottenere.
Conclusione,per la maggior parte dei ciclisti è necessario spingere molto l'allenamento di potenza aerobica con lavori mirati intorno all' 80 per cento. I vantaggi saranno evidentessimi dopo solo 3 mesi.
Per quanto riguarda le ripetute al 90-95 per cento è necessario avere un fisico molto preparato, con una base aerobica eccellente altrimenti si fa peggio che meglio.

Mah.... io so che al massimo in gara sono arrivato a 189 pulsazioni.....l' 80% significa pedalare a 150 bpm circa e quando faccio dei giri con gli amici praticamente faccio una ripetuta continua di un' ora e mezza.....quando facevo le ripetute in pianura mi stabilizzavo tra i 165 e i 170 bpm x 2-3 minuti.....
sinceramente non capisco più niente....

 

[folinhouse]

Conclusione,per la maggior parte dei ciclisti è necessario spingere molto l'allenamento di potenza aerobica con lavori mirati intorno all' 80 per cento. I vantaggi saranno evidentessimi dopo solo 3 mesi.

Questo è sacrosanto.
Vadabrut, una cosa sola in tutto il complesso sistema è facile da capire.
Ed è proprio quanto sopra scritto da nikemerlino.
Di norma a me succede quanto scritto in precedenza, ma l'anno scorso, che ero riuscito ad allenarmi per bene; tanto al lungo e tanto al medio; i risultati non si sono fatti attendere, quello che prima facevo in soglia lo facevo al medio, in gara finivo sempre con medie elevate, ma recuperavo meglio ed ero più lucido e meno affatticato.
80%= lungo, e non aggiungo altro.

 

[Volatino]

è il solito discorso andrea, è che magari la maggior parte dei ciclomaniaci, me compreso pur oramai con 5 cm di peli alle gambe, non pensa di allenarsi a quei "regimi".....e invece pare sia proprio così :-)

meglio per me e vadabrut, che fatichiamo sempre più ad andare al limite, ripetute fuorisoglia, etc etc, vero vada?

 

[VADABRUT]

è il solito discorso andrea, è che magari la maggior parte dei ciclomaniaci, me compreso pur oramai con 5 cm di peli alle gambe, non pensa di allenarsi a quei "regimi".....e invece pare sia proprio così :-)

meglio per me e vadabrut, che fatichiamo sempre più ad andare al limite, ripetute fuorisoglia, etc etc, vero vada?

E' vero....fatico sempre di più, probabilmente più mentalmente che fisicamente.....va beh.....finiamo questa stagione, poi un po' di riposo e poi di nuovo da capo.....per l' inverno sto preparando il mulo e per fare il fondo ho acquistato un ingranaggio nuovo....il 44.....

 

[beorn]

Sergio, io non metto in dubbio la tua comprovata esperienza, ma anche io prendevo fischi pere fiaschi...

si ma tu coi numeri ne hai di problemini :rosik:

 

[utah]

Due ultime cose, l'adrenalina in gara ci aiuta molto ecco perchè abbiamo valori diversi rispetto all'allenamento.

Grazie per l'attenzione

Potresti ampliare questo concetto,sono molto interessato.
Grazie

 

[nikemerlino]

L'adrenalina è un forte stimolante, non mi stupisce affatto di sentire storie di pulsazioni "alterate" in gara.
Ci sono atleti che sentono molto la gara altri invece sono agli stessi livelli dell'allenamento.

Un altro aspetto che riguarda invece il gran fondo e oltre è l'intervento del sistema parasimpatico, ecco perchè , qualcuno lo avrà notato, dopo molte ore di bicicletta il cuore non sale più...anche a parità di potenza...
La fisiologia dello sport è complessa e magnifica.

 

[GiAnFrA]

Cardiofrequenzimetro e misuratore di potenza sono complementari, lavorano insieme e quindi non si escludono a vicenda.

:asd2:

 

[utah]

L'adrenalina è un forte stimolante, non mi stupisce affatto di sentire storie di pulsazioni "alterate" in gara.
Ci sono atleti che sentono molto la gara altri invece sono agli stessi livelli dell'allenamento.

Io ho questo problema o almeno avevo, adesso un po' meno, forse
per l'eta' o forse perchè è divenuta per altri motivi, comunque
gestirmi da questo punto di vista è sempre stato un problema
Per non parlare quando avevo 16- 20 anni e giocavo a calcio
Comunque non credo sia solo un problema dovrebbe essere
anche un vantaggio o no?

 

[ciclettico]

L'adrenalina è un forte stimolante, non mi stupisce affatto di sentire storie di pulsazioni "alterate" in gara

Questo è molto importante.
Io sono uno di quelli che si allena veramente solo se corre. Se esco per gli affari miei, in una settimana media con 3 o 4 uscite, portare le pulsazioni alla presunta soglia (diciamo un 90% del massimale fisiologico che è 182, quindi 164), mi costa una fatica del diavolo.
Per fare ripetute ad un livello sensato, diciamo oltre i 150 battiti, devo avere una motivazione feroce, e anche del tempo, altrimenti sopra i 140-145 bpm non ci vado. Il tutto è aggravato da fatto di abitare in pianura; come tutti sanno, in salita bene o male le pulsazioni si riescono a far salire, in pianura è molto più dura.
Se invece "corro", GF o circuito o mtb, o comunque se mi infilo in un gruppo stimolante, le pulsazioni salgono decisamente meglio; sarà adrenalina o non so cosa, ma anche il rendimento è nettamente superiore,

E' chiaro che prima di mettersi in gara o gruppi tosti è meglio avere una base di lavoro invernale; ma, salvo soste prolungate, direi che basta il normale ritmo di mantenimento fuori stagione, 2/3 uscite settimanali, per cominciare ad alzare un po' i ritmi.

Cosa c'entra tutto questo con l'esistenza o no della soglia? mmmh nulla, però ricordiamoci che 'sta soglia è non è il fine (devo fare 5 ripetute da 5 minuti a 164 bpm), ma il mezzo (devo essere abbastanza allenato per essere competivo alle gare, o per divertirmi con gli amici).

 

[markus1970]

secondo me se te stai ad un certo numero di battiti per oltre un ora significa che la tua soglia non e li e un po piu su magari non di tanto ma e piu su, io proverei ad aumentare la lunghezza delle pedivelle ,vedrai che il cuore va piu in alto,la soglia come la hai determinata?
Con il test Conconi o Mader?

 

[scamorza]

Questo è sacrosanto.
Vadabrut, una cosa sola in tutto il complesso sistema è facile da capire.
Ed è proprio quanto sopra scritto da nikemerlino.
Di norma a me succede quanto scritto in precedenza, ma l'anno scorso, che ero riuscito ad allenarmi per bene; tanto al lungo e tanto al medio; i risultati non si sono fatti attendere, quello che prima facevo in soglia lo facevo al medio, in gara finivo sempre con medie elevate, ma recuperavo meglio ed ero più lucido e meno affatticato.
80%= lungo, e non aggiungo altro.

no, aggiungi invece, se non ti dispiace. c'ho capito pochetto. vorreste dire che l'allenamento migliore sarebbe quello in cui facciamo ripetute all'ottanta per cento del massimale? e questo vale sia per le ripetute in pianura che quelle in salita? nel caso sia così, il battito medio relativo all'uscita nel suo complesso quanto dovrebbe essere all'incirca?
grazie.