Nuove frontiere: W' & CP parliamone

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Per curiosità ho installato la app sul Garmin per monitorare la ricarica di W’ dopo ripetute mirate alla deplezione di una buona quota di W’

https://apps.garmin.com/it-IT/apps/6dcfffe5-cd3d-41f3-8ba3-13fa0647b003

Qualcuno per caso sa come viene stimato o come è stato settato il parametro che regola il tasso al quale avviene la ricarica?
La costante di tempo della ricarica usata è:
Tau_W' = 316 + 546 * e^[-0.01*(CP-P_rec)]
(nella descrizione rimanda ad un articolo in cui si usa questa formulazione, e controllando i file sorgente su github compare proprio questa formula - che è poi il riferimento classico: Skiba, Vanhatalo, Jones)
 
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Per curiosità ho installato la app sul Garmin per monitorare la ricarica di W’ dopo ripetute mirate alla deplezione di una buona quota di W’

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Qualcuno per caso sa come viene stimato o come è stato settato il parametro che regola il tasso al quale avviene la ricarica?
Sto usando la stessa, o meglio la ho scaricata, mi pare ci siano due "algoritmi" selezionabili
Quel che ho visto però é che pur settando i parametri base(cp e w') corretti ho risultati diversi che con intervals, in particolare sulla "ricarica" più lenta

Però non ho approfondito oltre
 
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Sto usando la stessa, o meglio la ho scaricata, mi pare ci siano due "algoritmi" selezionabili
Quel che ho visto però é che pur settando i parametri base(cp e w') corretti ho risultati diversi che con intervals, in particolare sulla "ricarica" più lenta

Però non ho approfondito oltre
In questo hai ragione, dovrebbero essere disponibili entrambe le formulazioni integrale e differenziale (quello di default su GC).
 
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La costante di tempo della ricarica usata è:
Tau_W' = 316 + 546 * e^[-0.01*(CP-P_rec)]
(nella descrizione rimanda ad un articolo in cui si usa questa formulazione, e controllando i file sorgente su github compare proprio questa formula - che è poi il riferimento classico: Skiba, Vanhatalo, Jones)
Grazie. Dovrò fare degli approfondimenti circa il corretto funzionamento della app/widget nel mio Garmin perché stamattina ho fatto una piccola sgasatina di qualche secondo che ha portato W’ al 97% (parliamo di aver bruciato 200J), poi mi son ben sollazzato a meno di 50% di CP per 10’ e W’ non è tornato al 100% (!!). Ero curioso di calcolare, se possibile*, il tasso di ricostruzione di W’ al secondo o al minuto pedalando a 50%CP o anche non pedalando per avere un’idea della correttezza della app/widget (ma sto avendo delle difficoltà con la formula 3 dell’articolo di cui hai fatto menzione in quanto la notazione non è precisa e, per esempio, non è specificata la variabile di integrazione).

*ripensandoci, temo non lo sia perché il tasso deve essere funzione del lag temporale tra il momento in cui si vuole conoscere il W’ rimasto ed il momento in cui è avvenuto l’ultima escursione sopra CP

Si confermo, non ricordavo quali fossero ne quale ho selezionato, prometto di approfondire :mrgreen:
Nella app il default è il metodo integrale, mentre in GC è il differenziale (in intercala non so :-))
 
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Dovrò fare degli approfondimenti circa il corretto funzionamento della app/widget nel mio Garmin perché stamattina ho fatto una piccola sgasatina di qualche secondo che ha portato W’ al 97% (parliamo di aver bruciato 200J), poi mi son ben sollazzato a meno di 50% di CP per 10’ e W’ non è tornato al 100% (!!)
A parità di potenza di sollazzo :), quindi di esponente, quindi di dinamica, per una stessa durata il recupero % della spesa è lo stesso.
Quindi, secondo la logica del modello, è corretto che fossi ancora un pochino sotto (usando la stima per tau_W', ammettendo che 0.5 CP sia così basso da avere Tau_W' =circa 316 secondi, in 10 minuti -600 secondi- è trascorso circa 2 * Tau_W', e hai recuperato circa l'86% della spesa).
Perfettamente rappresentatito della realtà? Forse no (come ogni modello, che deve essere primariamente utile).
A prescindere da ciò, anche se i dati sono impostati correttamente, resta il problema pratico delle potenze in ambito estremo (dove il W' non è la quantità massima).
Ero curioso di calcolare, se possibile*, il tasso di ricostruzione di W’ al secondo o al minuto pedalando a 50%CP o anche non pedalando per avere un’idea della correttezza della app/widget (ma sto avendo delle difficoltà con la formula 3 dell’articolo di cui hai fatto menzione in quanto la notazione non è precisa e, per esempio, non è specificata la variabile di integrazione).
Ops, vero: comunque è u (percorri il tempo dall'istante in cui hai speso W'exp all'istante attuale t).
 
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A parità di potenza di sollazzo :), quindi di esponente, quindi di dinamica, per una stessa durata il recupero % della spesa è lo stesso.
Quindi, secondo la logica del modello, è corretto che fossi ancora un pochino sotto (usando la stima per tau_W', ammettendo che 0.5 CP sia così basso da avere Tau_W' =circa 316 secondi, in 10 minuti -600 secondi- è trascorso circa 2 * Tau_W', e hai recuperato circa l'86% della spesa).
Perfettamente rappresentatito della realtà? Forse no (come ogni modello, che deve essere primariamente utile).
A prescindere da ciò, anche se i dati sono impostati correttamente, resta il problema pratico delle potenze in ambito estremo (dove il W' non è la quantità massima).

Ops, vero: comunque è u (percorri il tempo dall'istante in cui hai speso W'exp all'istante attuale t).
Ti ringrazio per il riscontro. Purtroppo non ho avuto la calma necessaria per leggere attentamente le parti salienti, però continua a sfuggirmi perché non scrivono anche il risultato in forma esplicita del W bal, visto che la primitiva di exp(-x/a) è nota.

Ciò detto, queste sono questioni al momento per me irrilevanti dato che non userò la metrica come guida, era più il fatto di fare delle analisi ex-post. Quel che mi ha stupito è che credevo che una deplezione dell’80-85% (in un unico intervallo) potesse essere recuperata in 10’ circa, ma il modello dice tutt’altro.
 
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Ti ringrazio per il riscontro. Purtroppo non ho avuto la calma necessaria per leggere attentamente le parti salienti, però continua a sfuggirmi perché non scrivono anche il risultato in forma esplicita del W bal, visto che la primitiva di exp(-x/a) è nota.

Ciò detto, queste sono questioni al momento per me irrilevanti dato che non userò la metrica come guida, era più il fatto di fare delle analisi ex-post. Quel che mi ha stupito è che credevo che una deplezione dell’80-85% (in un unico intervallo) potesse essere recuperata in 10’ circa, ma il modello dice tutt’altro.
Di fatto hai recuperato siccome: sarai sicuramente numericamente molto vicino al massimo, la definizione di W' non è perfetta, il modello di recupero è esponenziale (asintotico - ma è "solo" un modello), quando manca poco potrai comunque andare a compensare l'eventuale differenza in altro modo e potrai pensare di ripetere lo sforzo (se non consideriamo decadimenti).
 
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Di fatto hai recuperato siccome: sarai sicuramente numericamente molto vicino al massimo, la definizione di W' non è perfetta, il modello di recupero è esponenziale (asintotico - ma è "solo" un modello), quando manca poco potrai comunque andare a compensare l'eventuale differenza in altro modo e potrai pensare di ripetere lo sforzo (se non consideriamo decadimenti).
Scusa, sono stato poco chiaro. Quando ho detto deplezione dell’80-85% intendevo di rimanere a fine intervallo con il 20-15% del W’ iniziale (e che si potesse ritornare alla quasi totalità del W’ iniziale in una decina di minuti). Comunque le considerazioni che hai fatto restano cmq valide :)
 

canserbero

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Sono rimasto appositamente sul generico per non uscire dalla parrocchia :) ma ragionavo necessariamente in quell'ottica (almeno qualitativamente, visto che i calcoli non sono necessariamente così "puliti" - dipende appunto da dove si va a finire).
A questo punto tanto vale continuare qui. Ricapitolando, il lavoro era

4x[5x(30”@W1+30”@W2), rec 6’]

con W1 determinato in modo da avere una buona deplezione di W’ seguito da una ricarica parziale durante le serie.

Dall’ultima batteria di test fatta CP=350W e W’=19000Kj; da dire che secondo me CP un po’ sottostimata - di conseguenza W’ un po’ sovrastimata - ma ho tenuto comunque quei valori perché i risultati bisogna farli, non pensarli :-)xxxx

Detto questo W1=500W, W2=170-200W e ne sono uscito vivo. Note
0) Dalla seconda serie in poi W’ negativo dopo la seconda/terza ripetuta (ma si sa che ci sono limiti teorici e pratici); detto questo la saturazione durante le ripetute non ha toccato livelli troppo preoccupanti (non quelli raggiunti in 1)), quindi coerente col fatto di essere riuscito a gestire il lavoro;
1) Nella stessa settimana del lavoro di cui sopra (la settimana di specializzazione su W’) ho fatto 2x(2’@500W, rec 15’), quindi coerente con i valori di CP e W’ (ma si sa che più coppie CP e W’ possono portare alla stessa durata massimale);
2) Per quanto detto in 1), il valore scelto per W1 è stato scelto con un criterio.
 
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A questo punto tanto vale continuare qui. Ricapitolando, il lavoro era

4x[5x(30”@W1+30”@W2), rec 6’]

con W1 determinato in modo da avere una buona deplezione di W’ seguito da una ricarica parziale durante le serie.

Dall’ultima batteria di test fatta CP=350W e W’=19000Kj; da dire che secondo me CP un po’ sottostimata - di conseguenza W’ un po’ sovrastimata - ma ho tenuto comunque quei valori perché i risultati bisogna farli, non pensarli :-)xxxx

Detto questo W1=500W, W2=170-200W e ne sono uscito vivo. Note
0) Dalla seconda serie in poi W’ negativo dopo la seconda/terza ripetuta (ma si sa che ci sono limiti teorici e pratici); detto questo la saturazione durante le ripetute non ha toccato livelli troppo preoccupanti (non quelli raggiunti in 1)), quindi coerente col fatto di essere riuscito a gestire il lavoro;
1) Nella stessa settimana del lavoro di cui sopra (la settimana di specializzazione su W’) ho fatto 2x(2’@500W, rec 15’), quindi coerente con i valori di CP e W’ (ma si sa che più coppie CP e W’ possono portare alla stessa durata massimale);
2) Per quanto detto in 1), il valore scelto per W1 è stato scelto con un criterio.
A che MMPx corrisponde all'incirca la W1? Ovvero: ricadiamo effettivamente sulla curva a 2 parametri (19000 J / (500-350) W = 127 secondi)?
 

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A che MMPx corrisponde all'incirca la W1? Ovvero: ricadiamo effettivamente sulla curva a 2 parametri (19000 J / (500-350) W = 127 secondi)?
Non so se ho colto il punto, ma in caso: le due ripetute da 2’ son state fatte settando a priori durata e potenza. Volendo essere pignoli non sono state ottenute come prestazioni massimali, però ai 2’ posso dire che la sensazione era quella di sforzo insostenibile (magari spremendo forte altro 5-10” si cavavano al probabile costo di poi dover rimpiazzare il SNC) e la saturazione è arrivata attorno all’1% (questo visto a posteriori!!!)
 
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Non so se ho colto il punto, ma in caso: le due ripetute da 2’ son state fatte dettando a priori durata e potenza. Volendo essere pignoli non sono state ottenute come prestazioni massimali, però ai 2’ posso dire che la sensazione era quella di sforzo insostenibile (magari spremendo forte altro 5-10” si cavavano al probabile costo di poi dover rimpiazzare il SNC) e la saturazione è arrivata attorno all’1% (questo visto a posteriori!!!)
Intendevo se ci sono differenze fra la durata effettivamente sostenibile alla potenza W1 (curva potenza-durata reale) e i 127 secondi a W1 stimabili con i dati che hai indicato. Ma mi hai risposto, grazie :)
0) Dalla seconda serie in poi W’ negativo dopo la seconda/terza ripetuta (ma si sa che ci sono limiti teorici e pratici);
Potrebbe anche essere legato al fatto che sei probabilmente vicino al limite superiore di validità della curva a 2 parametri (in fondo è una MMP2'), quindi peschi maggiormente energia anche da un serbatoio con una dinamica (tau) diversa: quindi i conti non sono più precisissimi (un modello a 3 parametri - e due tau - sarebbe più preciso).
detto questo la saturazione durante le ripetute non ha toccato livelli troppo preoccupanti (non quelli raggiunti in 1)), quindi coerente col fatto di essere riuscito a gestire il lavoro;
Le variazioni immediate della saturazione (quindi escludiamo gli effetti differiti e le derive) sono più sensibili alle variazioni di disponibilità energetiche di durata molto breve (utilizzo e ricostruzione), quindi ti indica che nelle serie successive il contributo dei "metabolismi" meno rapidi (e più efficienti: energia per ossigeno consumato) è cresciuto. Come logico che sia, ed è uno dei possibili fini di esercizi intervallati (oltre a mostrare che le cose cambiano anche se i parametri di carico esterni rimangono gli stessi).
 
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Dall’ultima batteria di test fatta CP=350W e W’=19000Kj; da dire che secondo me CP un po’ sottostimata - di conseguenza W’ un po’ sovrastimata - ma ho tenuto comunque quei valori perché i risultati bisogna farli, non pensarli :-)xxxx
Confermo che come pensavo sono meno glicolitico di te( test di fine febbraio ora probabilmente valori poco diversi ma direi soprattutto in termini di cp)
Su cp un 6/7% di differenza su w' 26% :prega:
 
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Confermo che come pensavo sono meno glicolitico di te( test di fine febbraio ora probabilmente valori poco diversi ma direi soprattutto in termini di cp)
Su cp un 6/7% di differenza su w' 26% :prega:
Da quando faccio gli squat le cose sul breve son cambiate di molto ed è per quello credo che mi ritrovo con quel valore di W’. Di anno in anno “si sbloccano” nuovi orizzonti :)
 
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Intendevo se ci sono differenze fra la durata effettivamente sostenibile alla potenza W1 (curva potenza-durata reale) e i 127 secondi a W1 stimabili con i dati che hai indicato. Ma mi hai risposto, grazie :)

Potrebbe anche essere legato al fatto che sei probabilmente vicino al limite superiore di validità della curva a 2 parametri (in fondo è una MMP2'), quindi peschi maggiormente energia anche da un serbatoio con una dinamica (tau) diversa: quindi i conti non sono più precisissimi (un modello a 3 parametri - e due tau - sarebbe più preciso).

Le variazioni immediate della saturazione (quindi escludiamo gli effetti differiti e le derive) sono più sensibili alle variazioni di disponibilità energetiche di durata molto breve (utilizzo e ricostruzione), quindi ti indica che nelle serie successive il contributo dei "metabolismi" meno rapidi (e più efficienti: energia per ossigeno consumato) è cresciuto. Come logico che sia, ed è uno dei possibili fini di esercizi intervallati (oltre a mostrare che le cose cambiano anche se i parametri di carico esterni rimangono gli stessi).
Comunque a pensarci bene, il fatto che la mia MMP sui 2’ coincida con il valore ottenuto su delle ripetute pianificate lascia effettivamente qualche perplessità in merito al fatto che sia davvero uno sforzo massimale; e se ci sono andato vicino, allora non rest che pensare che rifare la ripetuta sia stata la parte sadica della seduta. Tra tre settimane rifarò i test e vediamo cosa esce sui 3’.

Per il momento tengo il Monod a due parametri e lo complemento con altre misurazioni :)
 
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