obiettivo VAM 1300

yuk · 5 Maggio 2014

gabrybe ha scritto:
A quali calcoli (sulla VAM intendo) ti riferisci?

Una predizione molto più accurata la puoi fare avendo i dati della potenza espressa (W), con la VAM la stima è molto meno precisa - è solo un RAPPORTO fra dislivello e tempo!

Ripeto, perchè si travisa a proprio uso e consumo le frasi altrui
Salita di 30 minuti quindi 9-10 km e non 2-o 3 km come scrive qualcuno...
Utilizzo personalmente la curva CP della potenza stimata da golden chetah ho un misuratore di potenza, trascino il cursore sul tempo di salita stimato e ottengo i watt medi che posso spingere che poi corrispondono alla vam .
Risultati ottenuti millimetrici, cioè il tempo e la vam ottenuta sui 600 mdsl e 30 minuti di prova l'ho riportata fino 1h40' e 1400 mdsl ottenendo comparazioni millimetriche al risultato realmente conseguito sul campo.
Stesso metodo utilizzato anche per brevi cronometro in pianura per stimare i watt ed identici risultati positivi ottenuti.

coppi7623 · 5 Maggio 2014

gx2 ha scritto:
tanto è facile...che è assolutamente sbagliato.
Chi va forte su salite corte non è assolutamente detto che vada altrettanto (altrettanto non significa con la stessa vam) forte su salite lunghe, anzi spesso vale l'esatto contrario! Una salita di 8-10 minuti ed una di 40 minuti sono proprio 2 sport diversi. La preparazione per andar forte nelle prime è totalmente diversa da quella per andar forte nelle seconde.

Forse non riesco a farmi capire, se non vai non vai punto ne 1 ne 10 minuti, io parlo nel contesto di un giro di 60-80Km fare queste salite, non la salita secca e poi stop, cmq sbagli a dire cosi, perche ti faccio il mio esempio quando prima faticavo dopo la seconda salita dura anche di 4-5km al 6-7% con VAM di 1000, adesso la stessa salita e non solo quella la faccio al medio, non mi limito a fare la salita singola ma un giro che comprende vari lavori tra forza, agilita, resistenza, scatti ripetuti e continui cambi di ritmo, migliori eccome e lasciatelo dire che prima se facevo tanto ero a 1000 sulla salita secca e poi la prestazione crollava, ora sto sempre sopra i 1000 su qualunque salita, quindi vado piu forte di prima, se poi mi parli di avere VAM da Ivan Basso, beh quella è un'altra storia

coppi7623 · 5 Maggio 2014

senzasosta ha scritto:
Quoto

Non è proprio così, su uno strappo di 2/3 km soffro tanti, su una salita di 10 km molti meno. Su 2/3 km di salita giusta tieni facilmente una VAM <1500 ...

Facilmente sotto i 1500?? non esageriamo adesso

coppi7623 · 5 Maggio 2014

gabrybe ha scritto:
Straquoto, e dire che non ci va un genio a capirlo!

é inutile insistere ognuno vedo che la interpreta a modo suo

gx2 · 5 Maggio 2014

coppi7623 ha scritto:
Forse non riesco a farmi capire, se non vai non vai punto ne 1 ne 10 minuti, io parlo nel contesto di un giro di 60-80Km fare queste salite, non la salita secca e poi stop, cmq sbagli a dire cosi, perche ti faccio il mio esempio quando prima faticavo dopo la seconda salita dura anche di 4-5km al 6-7% con VAM di 1000, adesso la stessa salita e non solo quella la faccio al medio, non mi limito a fare la salita singola ma un giro che comprende vari lavori tra forza, agilita, resistenza, scatti ripetuti e continui cambi di ritmo, migliori eccome e lasciatelo dire che prima se facevo tanto ero a 1000 sulla salita secca e poi la prestazione crollava, ora sto sempre sopra i 1000 su qualunque salita, quindi vado piu forte di prima, se poi mi parli di avere VAM da Ivan Basso, beh quella è un'altra storia

non ho capito niente di quello che hai scritto!
io non parlo di salite secche, nè di valori assoluti 1000 2000 5000 di vam. Parlo di valori relativi e legati strattamente alla persona e al suo allenamento.
Una persona che fa 1400 di vam su una salita di 3km al 7%, su una salita di 15km al 7% può fare 900 come può fare 1200, dipende dalle sue caratteristiche. Per cui fare una salita di 3km non ti serve a predire una prestazione sui 15km indipendentemente da quello che ci fai prima e dopo. se fai 1400 su 3km fai almeno 900 su 15km...e grazie alla cippa devi bucare per fare di meno! Ma salire a 900 o a 1200 su una salita lunga ci ballano più di 5 minuti, per non dire 10! Che senso ha una predizione che può sballare di 5-10 minuti?

gabrybe · 5 Maggio 2014

yuk ha scritto:
Ripeto, perchè si travisa a proprio uso e consumo le frasi altrui
Salita di 30 minuti quindi 9-10 km e non 2-o 3 km come scrive qualcuno...
Utilizzo personalmente la curva CP della potenza stimata da golden chetah ho un misuratore di potenza, trascino il cursore sul tempo di salita stimato e ottengo i watt medi che posso spingere che poi corrispondono alla vam .
Risultati ottenuti millimetrici, cioè il tempo e la vam ottenuta sui 600 mdsl e 30 minuti di prova l'ho riportata fino 1h40' e 1400 mdsl ottenendo comparazioni millimetriche al risultato realmente conseguito sul campo.
Stesso metodo utilizzato anche per brevi cronometro in pianura per stimare i watt ed identici risultati positivi ottenuti.

Damn...scrivilo che hai il misuratore di potenza!! E' chiaro che il dato di potenza, come dicevo prima, è un predittore molto più affidabile.

Ma da qui a dire (non tu) che la VAM su una salita di 10 minuti ti permetta di stimare la VAM su una di 40...

OT: A leggere certi post viene il dubbio che abbiano introdotto una tassa sulla punteggiatura

coppi7623 · 5 Maggio 2014

gx2 ha scritto:
non ho capito niente di quello che hai scritto!
io non parlo di salite secche, nè di valori assoluti 1000 2000 5000 di vam. Parlo di valori relativi e legati strattamente alla persona e al suo allenamento.
Una persona che fa 1400 di vam su una salita di 3km al 7%, su una salita di 15km al 7% può fare 900 come può fare 1200, dipende dalle sue caratteristiche. Per cui fare una salita di 3km non ti serve a predire una prestazione sui 15km indipendentemente da quello che ci fai prima e dopo. se fai 1400 su 3km fai almeno 900 su 15km...e grazie alla cippa devi bucare per fare di meno! Ma salire a 900 o a 1200 su una salita lunga ci ballano più di 5 minuti, per non dire 10! Che senso ha una predizione che può sballare di 5-10 minuti?

Se so le mie capacita posso predirla eccome con buona approssimazione perche so quali sono i miei limiti, cmq si va su discorsi troppo complessi che ognuno interpreta a suo modo, io la faccio piu semplice, visto che tutte queste pippe mentali non me le faccio, prendo semplicemnte un valore, in questo caso la VAM e la uso come parametro PERSONALE e da li mi baso non tanto sul valore in se ma per vedere i miei miglioramenti niente altro

coppi7623 · 5 Maggio 2014

gabrybe ha scritto:
Damn...scrivilo che hai il misuratore di potenza!! E' chiaro che il dato di potenza, come dicevo prima, è un predittore molto più affidabile.

Ma da qui a dire (non tu) che la VAM su una salita di 10 minuti ti permetta di stimare la VAM su una di 40...

OT: A leggere certi post viene il dubbio che abbiano introdotto una tassa sulla punteggiatura

Parli di me per caso??

bianco222 · 5 Maggio 2014

Mi permetto di aggiungere un piccolo dettaglio alla discussione: il Mortirolo è una salita larga sì e no due metri e anche se prima c'è il Gavia che fa la sua bella selezione se non lo imbocchi nelle prime 100 posizioni ti ritroverai un sacco di gente che si pianta e si intraversa, quelli che vanno a zig-zag, quelli a cui salta la catena (io farei un corso di "cambio" prima delle GF...), quelli che chiacchierano, quelli che mangiano etc etc... Quindi la tua VAM finale sarà inevitabilmente influenzata da tutti questi continui stop&go.

Alessiuccio · 5 Maggio 2014

coppi7623 ha scritto:
Parli di me per caso??

naaah non credo... una cosa è la tassa sulla punteggiatura, ben altra è la temutissima accisa sull'italiano corrente

bianco222 ha scritto:
Mi permetto di aggiungere un piccolo dettaglio alla discussione: il Mortirolo è una salita larga sì e no due metri e anche se prima c'è il Gavia che fa la sua bella selezione se non lo imbocchi nelle prime 100 posizioni ti ritroverai un sacco di gente che si pianta e si intraversa, quelli che vanno a zig-zag, quelli a cui salta la catena (io farei un corso di "cambio" prima delle GF...), quelli che chiacchierano, quelli che mangiano etc etc... Quindi la tua VAM finale sarà inevitabilmente influenzata da tutti questi continui stop&go.

guarda, ci metterei la firma a fare il mortirolo chiaccherando

sunboy · 5 Maggio 2014

Alessiuccio ha scritto:
guarda, ci metterei la firma a fare il mortirolo chiaccherando

è più facile balbettare (ot senza offesa per che ha dei problemi)

coppi7623 · 5 Maggio 2014

Alessiuccio ha scritto:
naaah non credo... una cosa è la tassa sulla punteggiatura, ben altra è la temutissima accisa sull'italiano corrente

guarda, ci metterei la firma a fare il mortirolo chiaccherando

Non tutti siamo professori sai com'è

gepp1 · 5 Maggio 2014

Porto, e dico la mia, esperienza (ci mancava vero??? eheheheh)
in vista della prima sul lungo della 9colli (nel 2012) continuavo a predicare ai miei soci che era inutile allenarsi facendo un giro lungo di 130-140 o 150 km con un paio di salite lunghe 9-10km (in Trentino per farne meno ti devi girare a metà salita) perchè non era simulare uno sforzo come la novecolli....e loro giù a darmi contro....finchè ho cominciato ad allenarmi da solo durante la settimana (3h dopo lavoro con almeno 3 salite di max 4-5km lavori in pianura prima) il sabato prima del giro con loro (partenza di solito ore 8.30) ho iniziato ad uscire 2h prima facendo una mezz'ora di pianura a tutta (x quel che si può fare da freddi) e poi 2-3 salite brevi, conclusione:
ho fatto il lungo senza problemi in 7he40 senza strafare e terminando in tutto relax (ho fatto la battuta a mia moglie di voler ripartire xchè il "giretto" mi era proprio piaciuto ) spingendo ancora la pianura finale.

tutto questo per dire che i valori su 10' sono tutt'altra cosa che quelli su 40' o su 60'....e che non si possono usare come predizione.

MrSpock · 6 Maggio 2014

marko ha scritto:
la vam poi e' un valore non confrontabile su salite diverse,e' solo chiacchere da bar per dire io faccio 1300 io faccio 1400

gabrybe ha scritto:
Scusa ma non si era proprio capito...
Non puoi assolutamente confrontare le VAM su una salita da 10' e su una da 40', stai mescolando mele e patate...E aggiungo, la VAM su una salita da 10' non può nemmeno essere usata come predittore di quella su una salita da 40'!

gepp1 ha scritto:
tutto questo per dire che i valori su 10' sono tutt'altra cosa che quelli su 40' o su 60'....e che non si possono usare come predizione.

Dico la mia e poi mi taccio (anche perchè a dire il vero questi discorsi sono OT rispetto al titolo del topic).

Innanzitutto non esistono VAM più *vere* o *rappresentative*. La VAM (Velocità Ascensionale Media) è semplicemente una misura di velocità verticale e null'altro. Così come ha senso fare prove cronometrate sui 100m, sui 500m, su 1Km o su 50Km ha senso fare prove cronometrate su salite di 1', 2', 5' o 60'. I numeri che vegono fuori indicano semplicemente il proprio limite su quella specifica distanza (tempo) e rappresentano una misura indiretta della propria potenza critica su quel periodo di tempo.

E' vero che le VAM su salite diverse non siano *direttamente* confrontabili tra di loro (ovvero non si possono prendere due numeri così come sono e fare un confronto maggiore/minore).

Ma non è altrettanto vero che non siano confrontabili usando gli opportuni strumenti di "conversione". Così come non è vero che un dato sui 10' non sia predittivo sui 40' e viceversa.

Se si dispone di misuratore di potenza, e quindi del proprio profilo di potenze critiche è possibile data una salita di riferimento calcolare con notevole precisione il tempo (e quindi la VAM) fattibile su un'altra salta.

Ma anche in assenza di misuratore di potenza è possibile effettuare una stima indiretta della propria curva di decadimento e predire i tempi di una salita usando come riferimento una salita completamente differente in termini di profilo altimetrico e lunghezza. L'ho fatto centinaia di volte arrivando a predire i miei tempi nel range di "secondi".

Non sto a dilungarmi oltre perchè come detto siamo OT e di queste cose ho scritto in passato fino alla nausea per cui basta usare il tasto "cerca" del forum.

Ciao.

Alessiuccio · 6 Maggio 2014

gepp1 ha scritto:
Porto, e dico la mia, esperienza (ci mancava vero??? eheheheh)
in vista della prima sul lungo della 9colli (nel 2012) continuavo a predicare ai miei soci che era inutile allenarsi facendo un giro lungo di 130-140 o 150 km con un paio di salite lunghe 9-10km (in Trentino per farne meno ti devi girare a metà salita) perchè non era simulare uno sforzo come la novecolli....e loro giù a darmi contro....finchè ho cominciato ad allenarmi da solo durante la settimana (3h dopo lavoro con almeno 3 salite di max 4-5km lavori in pianura prima) il sabato prima del giro con loro (partenza di solito ore 8.30) ho iniziato ad uscire 2h prima facendo una mezz'ora di pianura a tutta (x quel che si può fare da freddi) e poi 2-3 salite brevi, conclusione:
ho fatto il lungo senza problemi in 7he40 senza strafare e terminando in tutto relax (ho fatto la battuta a mia moglie di voler ripartire xchè il "giretto" mi era proprio piaciuto ) spingendo ancora la pianura finale.

tutto questo per dire che i valori su 10' sono tutt'altra cosa che quelli su 40' o su 60'....e che non si possono usare come predizione.

Quest'anno mi sto allenando anche io così... spero che paghi anche nel mio caso

gepp1 · 6 Maggio 2014

Alessiuccio ha scritto:
Quest'anno mi sto allenando anche io così... spero che paghi anche nel mio caso

Sec me paga eccome, a meno che nn salti di brutto x cattiva alimentazione o altro. L'anno scorso con soli 25gg di allenamento e 900km nelle gambe chiusi il lungo in 7h e 57 e fino a metà Pugliano ero coi tempi del 2012

Rapasave · 6 Maggio 2014

gepp1 ha scritto:
Sec me paga eccome, a meno che nn salti di brutto x cattiva alimentazione o altro. L'anno scorso con soli 25gg di allenamento e 900km nelle gambe chiusi il lungo in 7h e 57 e fino a metà Pugliano ero coi tempi del 2012

evidentemente hai già un buon motore di partenza altrimenti con 900km fai fatica a finire il lungo con quel tempo

ciaooo

gepp1 · 6 Maggio 2014

Rapasave ha scritto:
evidentemente hai già un buon motore di partenza altrimenti con 900km fai fatica a finire il lungo con quel tempo

ciaooo

Beh nn ero a zero zero però mi ero fratturato due costole ed era rimasto fermo completo x 20gg. Fu dura cmq. Vedremo qst anno come andrà

Fleappo · 6 Maggio 2014

coppi7623 ha scritto:
Si ma devi averle le salite da 40 minuti di un certo tipo:angrymod:, l'ho gia ripetuto qui non abbiamo passi alpini e quindi si fanno le dovute proporzioni, cmq a me da ottime indicazioni perche capisco i progressi che ho fatto, poi io gare non ne faccio e per ora nemmeno mi interessa e la VAM a mio parere è utilissima anche usandola cosi e cmq ognuno ha la sua idea, non fossilizziamoci solo su certe convinzioni si puo usare anche in altri modi volendo, non siamo al Giro d'Italia, io parto dal presupposto che se uno,facciamo un'esempio su una salita del 7-8% di 3-4km ha 1300 o 1500 per forza di cose è uno che va forte in salita e se non hai allenamento non li fai nemmeno su una salita breve, prova a salire a 18km/h se non sei allenato su salite cosi, nemmeno per 2 km riesci ma forse nemmeno per 1km ma se li fai sicuramente sei uno che puo andar bene anche su salite piu lunghe non è difficile da capire questo, se prima salivo a 800 m/h su una salita di 3km e adesso salgo a 1200 vuol dire che ho sviluppato caratteristiche di forza e resistenza che prima non avevo, lo stesso in pianura, prima se andava bene arrivavo ai 32-33 adesso sto abbastanza tranquillamente sui 35-37

coppi7623 ha scritto:
Forse non riesco a farmi capire, se non vai non vai punto ne 1 ne 10 minuti, io parlo nel contesto di un giro di 60-80Km fare queste salite, non la salita secca e poi stop, cmq sbagli a dire cosi, perche ti faccio il mio esempio quando prima faticavo dopo la seconda salita dura anche di 4-5km al 6-7% con VAM di 1000, adesso la stessa salita e non solo quella la faccio al medio, non mi limito a fare la salita singola ma un giro che comprende vari lavori tra forza, agilita, resistenza, scatti ripetuti e continui cambi di ritmo, migliori eccome e lasciatelo dire che prima se facevo tanto ero a 1000 sulla salita secca e poi la prestazione crollava, ora sto sempre sopra i 1000 su qualunque salita, quindi vado piu forte di prima, se poi mi parli di avere VAM da Ivan Basso, beh quella è un'altra storia

coppi7623 ha scritto:
Se so le mie capacita posso predirla eccome con buona approssimazione perche so quali sono i miei limiti, cmq si va su discorsi troppo complessi che ognuno interpreta a suo modo, io la faccio piu semplice, visto che tutte queste pippe mentali non me le faccio, prendo semplicemnte un valore, in questo caso la VAM e la uso come parametro PERSONALE e da li mi baso non tanto sul valore in se ma per vedere i miei miglioramenti niente altro

Tutto ció é magnifico [MENTION=61563]coppi7623[/MENTION], ma quello che tutti hanno voluto farti notare é che puoi effettuare una previsione su tutto, nessuno te lo impedisce, ma la domanda é: di quanto ti sbaglierai? Perché se ti sbagli di tanto é un conto, se invece il tuo errore di previsione é pari o inferiore al 5%, allora le tue previsioni sono affidabili. Va da se inoltre che l'errore di previsione su una salita lunga é maggiore in termini assoluti di un errore di previsione su una corta: il 5% di un'ora sono 3 minuti, il 5% di 10' sono 30 secondi.
A questo punto cerchiamo di tornare in topic, ovvero: obiettivo VAM 1300. E io quindi ti domando: su quale cappero di salita vuoi arrivare a fare 1300m/h? No perché farli sul cavalcavia dietro casa é un conto, farli sul Mortirolo o Gavia é un altro...Comprendi?

coppi7623 · 6 Maggio 2014

Fleappo ha scritto:
Tutto ció é magnifico [MENTION=61563]coppi7623[/MENTION], ma quello che tutti hanno voluto farti notare é che puoi effettuare una previsione su tutto, nessuno te lo impedisce, ma la domanda é: di quanto ti sbaglierai? Perché se ti sbagli di tanto é un conto, se invece il tuo errore di previsione é pari o inferiore al 5%, allora le tue previsioni sono affidabili. Va da se inoltre che l'errore di previsione su una salita lunga é maggiore in termini assoluti di un errore di previsione su una corta: il 5% di un'ora sono 3 minuti, il 5% di 10' sono 30 secondi.
A questo punto cerchiamo di tornare in topic, ovvero: obiettivo VAM 1300. E io quindi ti domando: su quale cappero di salita vuoi arrivare a fare 1300m/h? No perché farli sul cavalcavia dietro casa é un conto, farli sul Mortirolo o Gavia é un altro...Comprendi?

Io capisco tutto, pero capisci anche qui quelle salite non ci sono e devo con le dovute proporzioni cercare di basarmi su quelle, ma questo gia l'ho detto e ridetto, io certo non ho mai parlato di cavalcavia, una salita di 3-4 km al 7-8% ma anche di piu se possibile non è certo un cavalcavia !! mi basterebbe gia raggiungerli su una salita cosi e sarebbe una grande soddisfazione per me e poi qui noto spesso che si sparano spesso cifre da campioni, ma qui si fa troppa confusione tra cicloturisti e amatori che fanno gare, non puoi paragonare le 2 cose, un cicloturista non puo fare VAM come sento dire qui non esiste prorpio, farebbe fatica un'amatore che arriva tra i primi a fare VAM cosi, chi ha 1200 come media è gia molto forte, io purtroppo come media tra salite piu o meno lunghe sara sui 1000 circa che gia non è male, parlo di piu salite nell'ambito di un giro medio lungo

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