Power Tap e rulli

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
grazie, concordo sul fatto della repetibilità,
ho notato una cosa e mi chiedo se sia semplicemente una mia sensazione o abbia un fondamento reale, cioè se imposto 200w e cerco di mantenere una cadenza a 90 e gioco sul cambio (rapporto lungo il tecx frena poco per mantenere la potenza impostata, rapporto corto frena di piu)
ecco ho la sensaizione che con rapporto corto sia piu impegnativo pedalare

E' normale perchè a parità di potenza e cadenza, cambiando il rapporto cambia la velocità della ruota e quindi per mantenere la stessa potenza deve cambiare la forza frenante.
Potenza=Forza*Velocità e questo vale tanto sui pedali quanto sulla ruota (e quindi il rullino del freno motore).
Se mantieni la cadenza ma accorci il rapporto la ruota andrà più piano e quindi il freno motore dovrà aumentare la forza frenante per mantenere la potenza costante. Se la forza frenante supera il valore massimo sostenibile dal motore, il rullo non riuscirà più a tenere la potenza.
Se mantieni la cadenza ma allunghi il rapporto la ruota andrà più veloce e quindi il freno motore dovrà diminuire la forza frenante per mantenere la potenza costante.

Ma sui pedali avrai invece forza e potenza costanti.

Io nei miei allenamenti in potenza ho scelto un rapporto di comodo con catena dritta e che con le cadenze di allenamento che uso mi produce velocità alla ruota di 20...40Km/h e mantengo sempre quello (nel mio caso 53x16).
Anche questo aiuta a migliorare la ripetibilità delle misure in quanto a pari cadenza la ruota va sempre alla stessa velocità e quindi a pari potenza il freno oppone sempre la stessa forza.

Masimo
 
  • Mi piace
Reactions: Braccio

art

Apprendista Passista
27 Dicembre 2009
858
116
mi sono perso
Visita sito
Bici
a 2 ruote e due pedali
E' normale perchè a parità di potenza e cadenza, cambiando il rapporto cambia la velocità della ruota e quindi per mantenere la stessa potenza deve cambiare la forza frenante.
Potenza=Forza*Velocità e questo vale tanto sui pedali quanto sulla ruota (e quindi il rullino del freno motore).
Se mantieni la cadenza ma accorci il rapporto la ruota andrà più piano e quindi il freno motore dovrà aumentare la forza frenante per mantenere la potenza costante. Se la forza frenante supera il valore massimo sostenibile dal motore, il rullo non riuscirà più a tenere la potenza.
Se mantieni la cadenza ma allunghi il rapporto la ruota andrà più veloce e quindi il freno motore dovrà diminuire la forza frenante per mantenere la potenza costante.

Ma sui pedali avrai invece forza e potenza costanti.

Io nei miei allenamenti in potenza ho scelto un rapporto di comodo con catena dritta e che con le cadenze di allenamento che uso mi produce velocità alla ruota di 20...40Km/h e mantengo sempre quello (nel mio caso 53x16).
Anche questo aiuta a migliorare la ripetibilità delle misure in quanto a pari cadenza la ruota va sempre alla stessa velocità e quindi a pari potenza il freno oppone sempre la stessa forza.

Masimo

esatto, ma mi chiedevo se le potenze sono davvero simili con velocita di ruota differenti.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
esatto, ma mi chiedevo se le potenze sono davvero simili con velocita di ruota differenti.

Solo una accurata campagna di misure potrebbe dirlo.
Ma stando a chi un po' di misure le ha fatte sembrerebbe che gli errori sono tollerabili. E questa cosa posso confermatela perchè le potenze che faccio sui rulli riesco anche a farle su strada.

Massimo
 
Ultima modifica:

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
AMARCORD: è passato ca un anno dall'inizio del tuo allenamento con il Fortius documentato nella "mitica discussione" che tanti ha appassionato.
Attendo fiducioso le tue considerazioni in merito ad efficacia

Più di anno, era Ottobre :mrgreen:
Sono stato molto soddisfatto, anche perchè nel mio piccolo ho centrato tutti gli obbiettivi che mi ero posto.
Tant'è che quest'anno ho ripreso ad allenarmi allo stesso modo (ho appena finito il primo ciclo).
Le uniche differenze rispetto all'anno scorso sono che :
- mi sono preso un mese di pausa dalla bici prima di ricominciare (ne avevo bisogno, erano 18 mesi che andavo senza soste)
- siccome ho avuto una flessione tra metà Luglio e Fine Agosto ho deciso di cominciare un mese più tardi.
- mentre l'anno scorso per me era terra inesplorata, ora, avendola sperimentata sulla mia pelle ed essendomi documentato molto, ho padronanza della metodologia e quindi me la posso gestire tranquillamente da solo.

Massimo
 

rikicarra

Apprendista Velocista
21 Aprile 2009
1.467
108
Modena
Visita sito
Bici
Trek Madone SSL Leopard
La discussione ha preso una piega un po' diversa da come avevo previsto all'inizio, ma va bene lo stesso, sono comunque argomenti interessanti e alla fine correlati all'allenamento in potenza. Anch'io ultimamente sto pensando a come adattare i workout suggeriti nel libro (nati per outdoor) a sedute di allenamento con i rulli. Vorrei quindi dare il mio contributo alla discussione relativamente alle potenze espresse/misurate in una uscita in bici (outdoor) ed una seduta sui rulli.
Mi sembra che siano stati mescolate due problematiche che secondo me sono da tenere ben distinte:
  1. Lo stesso atleta esprime la stessa potenza (naturalmente a parità di forma) sui rulli oppure outdoor? Non sono un esperto, ma credo che la risposta sia che si esprime la stessa potenza (tralasciando l'influenza della temperatura che può influire sul rendimento del corpo umano), o meglio si esprimerebbe la stessa potenza se non subentrasse il fattore psicologico che sui rulli si ha meno motivazione. In pratica, vedere una salita avanti a sè ed essere all'aperto dà più motivazione che essere al chiuso e vedere una parete ferma davanti (o al meglio un televisore). Quindi la mia conclusione è che se l'atleta avesse sui rulli la stessa motivazione che ha facendo una bella pedalata all'aperto, otterrebbe esattamente gli stessi valori di potenza. Probabilmente l'aspetto della motivazione influisce in maniera più o meno pronunciata su un atleta che su un altro, quindi ognuno di noi potrebbe sapere qual'è, in condizioni medie, il calo di prestazione sui rulli rispetto all'outdoor, in certi casi potrebbere essere nullo. Da parte mia, appena mi arrivano i rulli, farò una prova simile ad una fatta su strada e confronterò i risultati.
  2. Valori di potenza espressi da misuratori di potenza, ad esempio PowerTap. Sia che usi la bici outdoor o sui rulli, se ho il PT lui mi dà la potenza che esprimo alla ruota. Punto. Quindi se sui rulli utilizzo la bici con il PT, i valori di potenza che leggo sono reali, ammesso che lo strumento sia tarato. E se anche non fosse tarato, il confronto tra outdoor e rulli sarebbe comunque valido. Ammesso cioè che il PT non sia tarato bene e dia valori di potenza inferiori a quella reale del 10%, mi dà sempre lo stesso errore sia che io lo usi outdoor sia che lo usi sui rulli. Diverso è il discorso se valuto la potenza indicata dal rullo, che potrebbe essere sensibilmente diversa da quella indicata dal PT; in quel caso farei un confronto con due strumenti diversi che ben difficilmente danno la stessa indicazione a pari potenza espressa. In generale la potenza indicata dal PT (a da SRM) è decisamente più precisa di quella indicata dai rulli, proprio in base alla tecnologia di misurazione della coppia, che nel caso del PT e dell'SRM è decisamente più sofisticata della tecnologia utilizzata per la misurazione della coppia sui rulli (ad eccezione forse del rullo più sofisticato della CycleOps che da quanto capisco integra un vero e proprio PT al suo interno).
Se qualcuno poi volesse verificare la taratura del proprio Power Meter, Coggan suggerisce un sistema molto semplice, che lui chiama "Stomp test", discusso in questo forum:
[url]http://www.cyclingforums.com/forum/thread/475820/stomp-test-results[/URL]
Da quanto ho capito si può fare salendo in piedi su un pedale della bici (la bici deve essere tenuta bloccata), guardando l'indicazione di coppia (che però dà solo lo strumento della CycleOps, tipo il Cervo o il Joule 2.0, l'Edge quella indicazione non la dà); conoscendo il proprio peso e calcolando la coppia esercitata sul mozzo, si confronta questo valore con quello indicato e si verifica se i valori corrispondono. Ci sono poi delle varianti basate sullo stesso concetto. Una è quella di bloccare la bici (come prima) e di applicare dei pesi da palestra sul perno del pedale ed agire come nel caso precedente. Un altro è documento in questa discussione:
[url]http://www.cyclingforums.com/forum/thread/451863/alternative-to-stompin[/URL]
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
Probabilmente l'aspetto della motivazione influisce in maniera più o meno pronunciata su un atleta che su un altro, quindi ognuno di noi potrebbe sapere qual'è, in condizioni medie, il calo di prestazione sui rulli rispetto all'outdoor, in certi casi potrebbere essere nullo.

Condivido.
Nel mio caso rulli o non rulli vado uguale ma leggendo vedo molta gente che non ce la fa a stare sui rulli nemmeno 20' quandi io ci vado tranquillamente anche 2h30'...
Siamo diversi.

Ammesso cioè che il PT non sia tarato bene e dia valori di potenza inferiori a quella reale del 10%, mi dà sempre lo stesso errore sia che io lo usi outdoor sia che lo usi sui rulli.

Il discorso che si stava facendo sul PT però è differente.
Se leggi i post vedi che diversi confermano che il PT pare segnare meno (molto meno) rispetto all'outdoor, pur essendo lo strumento tarato di fabbrica e ricalibrato sulla bici seguendo le procedure previste.
Il che porta a pensare che lo strumento venga "disturbato" nella lettura probabilmente dal fatto che la ruota è vincolata.
Il che fa aprire la forbice di errore rispetto a quanto dichiarato rendendo quindi impossibile fare un confronto indoor-outdoor in quanto lo strumento ha margini di errore differenti.
Daltronde facendo una ricerca ho trovato che anche il Polar che sfrutta le vibrazioni della catena sui rulli segna valori non sensati a causa del mozzo vincolato e delle vibrazioni.

Massimo
 

looping

Scalatore
7 Settembre 2007
6.483
149
Tuscany
Visita sito
Bici
in costruzione ...
Condivido.
Nel mio caso rulli o non rulli vado uguale ma leggendo vedo molta gente che non ce la fa a stare sui rulli nemmeno 20' quandi io ci vado tranquillamente anche 2h30'...
Siamo diversi.

ci sono due parametri da non tralasciare prima di arrivare all'aspetto psicologico..
la pedalata e' sempre "in tiro" non ci sono momenti in cui non si pedala, non si fa una discesa dopo una salita ecc.

l'altro aspetto ( almeno che non ti piazzi davanti un ventilatore ), la dispersione del calore corporeo , non prendendo vento il mantenimento costante della temperatura corporea e' tutta carico dell'organismo ..sai quante energie ci lasci solo per quello...

Il discorso che si stava facendo sul PT però è differente.
Se leggi i post vedi che diversi confermano che il PT pare segnare meno (molto meno) rispetto all'outdoor, pur essendo lo strumento tarato di fabbrica e ricalibrato sulla bici seguendo le procedure previste.
Il che porta a pensare che lo strumento venga "disturbato" nella lettura probabilmente dal fatto che la ruota è vincolata.
Il che fa aprire la forbice di errore rispetto a quanto dichiarato rendendo quindi impossibile fare un confronto indoor-outdoor in quanto lo strumento ha margini di errore differenti.
Daltronde facendo una ricerca ho trovato che anche il Polar che sfrutta le vibrazioni della catena sui rulli segna valori non sensati a causa del mozzo vincolato e delle vibrazioni.

Massimo

quoto, oggi ho fatto una lunga sessione di rulli e finiti i lavori mi sono concentrato sulle variazioni di potenza a parita' di spinta. Notavo che a parita' di cadenza e FC, ma con un paio di denti in piu' e indurendo il rullo, mi faceva perdere anche 20 watt . Concordo con il precedente tuo post, la catena deve stare probabilmente piu' dritta possibile
 

rikicarra

Apprendista Velocista
21 Aprile 2009
1.467
108
Modena
Visita sito
Bici
Trek Madone SSL Leopard
ci sono due parametri da non tralasciare prima di arrivare all'aspetto psicologico..
la pedalata e' sempre "in tiro" non ci sono momenti in cui non si pedala, non si fa una discesa dopo una salita ecc.

l'altro aspetto ( almeno che non ti piazzi davanti un ventilatore ), la dispersione del calore corporeo , non prendendo vento il mantenimento costante della temperatura corporea e' tutta carico dell'organismo ..sai quante energie ci lasci solo per quello...



quoto, oggi ho fatto una lunga sessione di rulli e finiti i lavori mi sono concentrato sulle variazioni di potenza a parita' di spinta. Notavo che a parita' di cadenza e FC, ma con un paio di denti in piu' e indurendo il rullo, mi faceva perdere anche 20 watt . Concordo con il precedente tuo post, la catena deve stare probabilmente piu' dritta possibile
Per quanto riguarda la lettura di potenza del PT con bici sui rulli, ci ho riflettuto e concordo che potrebbero esserci delle differenze rispetto all'outdoor. Ecco una idea, che potrebbero essere eventualmente verificate:
La funzione auto-zero dell'Edge potrebbe portare ad una valutazione errata dello zero del PT (deriva nel tempo della prova), in quanto la ruota (e quindi il mozzo) sono caricati. Quindi si potrebbe fare lo zero manuale ad inizio attività e disabilitare l'auto-zero.
Per fare questa verifica, ed inoltre valutare l'attendibilità delle indicazioni del PT, si potrebbe usare una bici con SRM e PT. L'SRM non è influenzato dal carico sulla ruota, quindi si può escludere che quel valore subisca una deriva durante il tempo della prova. Ho un amico che dispone di entrambi gli strumenti, e ha anche i rulli, posso chiedergli di fare quella verifica.
 
  • Mi piace
Reactions: Braccio

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
Il che porta a pensare che lo strumento venga "disturbato" nella lettura probabilmente dal fatto che la ruota è vincolata.
condivido in pieno questa ipotesi: su strada il vincolo fisico è il contatto a terra, su rullo "moderno" i punti di appoggio sono 3 e probabilmente parte della coppia torcente viene "assorbita" dal sistema rullo-ruota-telaio (non potendo scomparire per leggi fisiche)= la catena crea trazione su un punto più vincolato, poichè agganciato e sostenuto dal telaio del rullo.
A mio parere una lettura leggermente inferiore nei dati PT rispetto a un SRM (SU RULLO) possono essere imputati a differenti strutture e rigidità del telaio/rullo stesso.
 

looping

Scalatore
7 Settembre 2007
6.483
149
Tuscany
Visita sito
Bici
in costruzione ...
condivido in pieno questa ipotesi: su strada il vincolo fisico è il contatto a terra, su rullo "moderno" i punti di appoggio sono 3 e probabilmente parte della coppia torcente viene "assorbita" dal sistema rullo-ruota-telaio (non potendo scomparire per leggi fisiche)= la catena crea trazione su un punto più vincolato, poichè agganciato e sostenuto dal telaio del rullo.
A mio parere una lettura leggermente inferiore nei dati PT rispetto a un SRM (SU RULLO) possono essere imputati a differenti strutture e rigidità del telaio/rullo stesso.


se diamo per scontato questo concetto , rimane da chiedersi come aggirarlo , ovvero se il criterio di mantenere la catena quanto piu' possibile dritta e quindi su di un 16/17 possa quanto piu' possibile eliminare il problema...
 

art

Apprendista Passista
27 Dicembre 2009
858
116
mi sono perso
Visita sito
Bici
a 2 ruote e due pedali
condivido in pieno questa ipotesi: su strada il vincolo fisico è il contatto a terra, su rullo "moderno" i punti di appoggio sono 3 e probabilmente parte della coppia torcente viene "assorbita" dal sistema rullo-ruota-telaio (non potendo scomparire per leggi fisiche)= la catena crea trazione su un punto più vincolato, poichè agganciato e sostenuto dal telaio del rullo.
A mio parere una lettura leggermente inferiore nei dati PT rispetto a un SRM (SU RULLO) possono essere imputati a differenti strutture e rigidità del telaio/rullo stesso.

osservazione condivisibilissima, mi chiedo però se il misuratore tacx (che misura potenza della ruota in movimento come il PT che lo misura a monte sul mozzo) sia tarato in tal senso. magari quelli della tacx conoscendo il problema conoscono esattamente l energia che va a dissiparsi sul telaio rullo (energia elastica = potenza smarrita)
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
Visita sito
Bici
bici
osservazione condivisibilissima, mi chiedo però se il misuratore tacx (che misura potenza della ruota in movimento come il PT che lo misura a monte sul mozzo) sia tarato in tal senso. magari quelli della tacx conoscendo il problema conoscono esattamente l energia che va a dissiparsi sul telaio rullo (energia elastica = potenza smarrita)

Ho pensato la stessa identica cosa. Secondo me potrebbe essere vero simile. Da qui potrebbe spiegarsi la differenza in eccesso del misuratore di potenza del tacx, rispetto ad un PT usato sul rullo stesso.
 

TonyTpb

Maglia Amarillo
21 Novembre 2008
8.976
297
Milano Sud/Ovest
www.ciapratmilano.com
Bici
Trek Emonda
ma cmq io sto notando che è molto più faticoso stare a 180w in casa sui rulli che in strada non vorrei che abbassando il fattore di scala sul tacx a 96% avendolo tararto con PT sia sballata la potenza devo riprovare a rimettere la scala al 100% per vedere se è più reale
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
Visita sito
Bici
bici
ma cmq io sto notando che è molto più faticoso stare a 180w in casa sui rulli che in strada non vorrei che abbassando il fattore di scala sul tacx a 96% avendolo tararto con PT sia sballata la potenza devo riprovare a rimettere la scala al 100% per vedere se è più reale

Un altro indizio :mrgreen:.
Comunque Tony, mettici anche il fattore testa, che sui rulli conta particolarmente. Io non ho problemi a starci anche ore, ma c'è chi li soffre parecchio o-o
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
chiederò a TACX ma se ci fate caso, a pura percezione e quindi senza un riscontro oggettivo, all'aumento di resistenza non corrisponde un aumento lineare di fatica percepita. Per intenderci, il range 200-300W su rullo sono molto simili a pari carico su strada, oltre un certo limite, forse per caratteristiche intrinseche del prodotto (mancanza di linearità più sensibile nel Fortius rispetto al Bushido) questo parallelismo viene a mancare, io la avverto attorno ai 330-350W.
E' uno dei motivi per cui i test "fai da te" con incremento lineare fino ad esaurimento su rullo a) sono SEMPRE rullo-specifico-dipendenti b) spesso danno risultati o sovra o sottostimati.
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
Visita sito
Bici
bici
chiederò a TACX ma se ci fate caso, a pura percezione e quindi senza un riscontro oggettivo, all'aumento di resistenza non corrisponde un aumento lineare di fatica percepita. Per intenderci, il range 200-300W su rullo sono molto simili a pari carico su strada, oltre un certo limite, forse per caratteristiche intrinseche del prodotto (mancanza di linearità più sensibile nel Fortius rispetto al Bushido) questo parallelismo viene a mancare, io la avverto attorno ai 330-350W.
E' uno dei motivi per cui i test "fai da te" su rullo a) sono SEMPRE rullo-specifico-dipendenti b) spesso danno risultati o sovra o sottostimati.

Quindi consigli in ogni caso l'utilizzo del PT, anche sul rullo? Così da avere sempre un riscontro ripetibile, sia sui rulli stessi, che su strada?
A questo punto, come quantificare senza un srm, la differenza che il PT teoricamente dà nel confronto rullo/strada? Sempre che questa esista veramente.
 

TonyTpb

Maglia Amarillo
21 Novembre 2008
8.976
297
Milano Sud/Ovest
www.ciapratmilano.com
Bici
Trek Emonda
Un altro indizio :mrgreen:.
Comunque Tony, mettici anche il fattore testa, che sui rulli conta particolarmente. Io non ho problemi a starci anche ore, ma c'è chi li soffre parecchio o-o
magari anche il fresco della strada fa tanto , io cmq 1h 30' riesco a starci bene poi dipende sempre dai lavori certe volte scendo che sono cotto :mrgreen:, colpa di Roberto :rosik: di più non ho mai provato,
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
Quindi consigli in ogni caso l'utilizzo del PT, anche sul rullo? Così da avere sempre un riscontro ripetibile, sia sui rulli stessi, che su strada?
A questo punto, come quantificare senza un srm, la differenza che il PT teoricamente dà nel confronto rullo/strada? Sempre che questa esista veramente.

lo consiglio comunque come "calibrazione" (se si ha un tacx, funzione scalefactor) e per registrare i dati in caso non si usi Analyzer o programmi similari (non so se Elite ha una funzione paragonabile).
La differenza tra un rullo che quantifica la potenza espressa sul punto di contatto estremo e un misuratore di potenza secondo me esisterà sempre. E' come mettere a confronto il mis di potenza Polar (non quello ai pedali che deve ancora uscire) e un PT o SRM= è attendibile e utile, ma per costruzione e applicazione (misura tensione e velocità della catena) meno preciso.
Lo scalefactor con TTS3 lo imposto con valori leggermente positivi (102-107%).
 
  • Mi piace
Reactions: Braccio

saurox

Apprendista Scalatore
29 Giugno 2009
2.500
64
Val di Magra (SP)
Visita sito
Bici
In arrivo
ed usare rulli tipo questi ? ( partire dai 40 sec. in poi )

http://img69.imageshack.us/my.php?image=file12104.mp4

Interessanti, ma anche qui c'è sempre un vincolo, di tipo elastico, sull'asse ruota.
Si potrebbe, cercare di ripetere lo stesso allenamento sia su rullo, che in strada, per evidenziare, anche statisticamente, le differenze percepite a livello di sensazioni e misurate dal PT.
facciamo il doppio allenamento, e poi mandiamo tutto a Roberto :-)