Preparazione invernale 2024-2025... nuovi protocolli di allenamento vs old school ?

ciclettico

Apprendista Scalatore
23 Aprile 2004
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Bici
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si pero bisogna vedere cosa tu quantifichi per piu alte...piu alte di intensita o piu alte di dispendio calorico (watt/h) ?

Esercitazioni con intensità più alte all'inizio della stagione (Z7 e Z6, ovviamente con durate più brevi) e meno alte andando avanti (Z5, Z4 e Z3, crescendo con la durata degli esercizi). Come peraltro hai detto che fai anche tu.
Che c'entra il dispendio calorico?
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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Esercitazioni con intensità più alte all'inizio della stagione (Z7 e Z6, ovviamente con durate più brevi) e meno alte andando avanti (Z5, Z4 e Z3, crescendo con la durata degli esercizi). Come peraltro hai detto che fai anche tu.
Che c'entra il dispendio calorico?
fare delle ripetute da 3min in Z5 con relativo recupero, hai uno sforzo maggiore ma per minor tempo, e alla fine il relativo consumo calorico cioe l'effort che tu fai è piu o meno dispendioso di 2 3 sessioni da 10 minuti in Z4 ?
 
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canserbero

los tigres no andan en manada
17 Settembre 2017
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Intendevo principalmente non fissare dei valori arbitrari (Nm/kg) ma vedere che valori effettivi escono dagli sforzi standard e/o da sforzi in cui si provi a massimizzare quella componente per capire ciò che è attualmente sostenibile (su cui ragionare per un eventuale intervento).
Da qui nascono solo possibili ragionamenti (tutti da verificare e adattare) sull'intervento stesso, basandosi sulla osservazione aneddotica che, essendo un intervento effettivamente applicato (almeno in certi contesti), possa avere una utilità effettiva (almeno in quei contesti).
Va detto che mi sembra manchino ancora studi mirati a capire l'effetto su indici e misure diverse da quelle più standard, ad esempio se esercizi a cadenza ridotta possano migliorare la produzione di coppia alle cadenze autoselezionate (eventualmente in contesti particolari, tipo all'accumularsi dell'affaticamento - penso ad esempio a una componente della durabilità*).
D'altronde la "coppia" utilizzabile in uno sforzo di una certa durata è il risultato della sostenibilità della contrazione muscolare e quindi resta molto dipendente da quanto "ossidativa" è la contrazione stessa (e quindi dal livello raggiunto con l'allenamento nel suo complesso), ma immagino che il razionale dell'utilizzo di esercizi di questo tipo possa essere visto come un possibile (non unico, non necessariamente sempre adatto o migliore di altri esercizi) stimolo neuromuscolare preliminare per anticipare / favorire tali adattamenti o compensare meglio la situazione sub-ottimale*.
Ultimamente il pensiero principale in bici nelle sessioni lunghe sono i ragionamenti sul torque :-) Diciamo che al momento quel che ho osservato è che maggiore è la coppia e più si tende (meglio detto, tendo) ad isolare la componente muscolare da quella cardiocircolatoria (questo guardando i livelli di desaturazione). Il che mi sembra completamente in linea con quanto scrivi (e non avevo dubbi!).
 
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LIUL

Apprendista Scalatore
2 Gennaio 2017
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bo
Domanda ignorante...
Si possono definire sfr???
non proprio perchè vengono svolte a cadenza leggermente più alta delle classiche sfr, con un'intensità più alta ma il principio è quello. Negli ultimi anni questo tipo di lavori viene molto utilizzato anche se di fatto non ci sono evidenze scientifiche a supporto. Io personalmente credo che le classiche sfr ad intensità < z3 siano abbastanza inutili, questo tipo di lavori invece uno stimolo allenante lo danno secondo me, io nelle prime sedute dopo un minuto non riuscivo a continuare, dopo due/tre settimane arrivo a ripetute sui 2 minuti alla medesima potenza e torque media
 

LIUL

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bo
oddio, ma sai che "l'inverso " sei tu :mrgreen: io lho semnpre ista cosi a livello di macro preparazione si fa tanto fondo palestra e poi si inizia con lavori oltre soglia per lavorare sul alttato e comunque son lavori brevi che "non ti rovinano" epoi verso marso (mese + mese -) si comincia a lavorare su lavori importanti di Z4 , che son lunghi e piu laceranti
la preparazione classica parte da un periodo base con bassa intensità, palestra lavori di cadenza in z2 per poi inserire medio e lavori a bassa cadenza, soglia Z4 dopodichè quando si arriva al periodo in cui si ricerca il picco si diminuisce il volume inserendo esercizi al vo2max (z5), capacità e potenza anaerobica (z6)
la preparazione inversa va a sfruttare le poche ore di allenamento in inverno per fare alta intensità e basso volume, con l'arrivo della bella stagione si aumentano l ore diminuendo l'intensità-
Questo in linea teorica poi come sempre non c'è bianco o nero e ognuno la adatta ase stesso
 

ciclettico

Apprendista Scalatore
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fare delle ripetute da 3min in Z5 con relativo recupero, hai uno sforzo maggiore ma per minor tempo, e alla fine il relativo consumo calorico cioe l'effort che tu fai è piu o meno dispendioso di 2 3 sessioni da 10 minuti in Z4 ?
Il consumo calorico non è rilevante, sono uscite brevi. Comunque dipende solamente dai watt medi che fai nell'uscita, non dalla fatica che fai. Chiaramente un'ora a 200 watt medi costanti è più facile di un'ora a 200 watt di media ma in cui fai ripetute, intense o violente, lunghe o brevi. Comunque il consumo calorico delle due uscite è lo stesso.
 

sepica

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Il consumo calorico non è rilevante, sono uscite brevi. Comunque dipende solamente dai watt medi che fai nell'uscita, non dalla fatica che fai. Chiaramente un'ora a 200 watt medi costanti è più facile di un'ora a 200 watt di media ma in cui fai ripetute, intense o violente, lunghe o brevi. Comunque il consumo calorico delle due uscite è lo stesso.
ma scusa ma watt medi ma che vuol dire , se non watt/ora ....ovvero kilojoule (in realta watt/sec), ovvero kcal ovvero consumo calorico... e fammi dire che io oggi preferisco fare 5 6 sparate da 3min a 300watt che che 2 3 di 10 15 min a 250 watt .
 

canserbero

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non proprio perchè vengono svolte a cadenza leggermente più alta delle classiche sfr, con un'intensità più alta ma il principio è quello. Negli ultimi anni questo tipo di lavori viene molto utilizzato anche se di fatto non ci sono evidenze scientifiche a supporto. Io personalmente credo che le classiche sfr ad intensità < z3 siano abbastanza inutili, questo tipo di lavori invece uno stimolo allenante lo danno secondo me, io nelle prime sedute dopo un minuto non riuscivo a continuare, dopo due/tre settimane arrivo a ripetute sui 2 minuti alla medesima potenza e torque media
Non è che mi sia documentato molto sul torque, non più di quello che ho trovato pronto in rete: da qui il fatto di aver segnalato dei range per provare ad impostare gli allenamenti. Devo ancora pensarci un po', ma dal punto di vista concettuale non sono riuscito a chiudere il cerchio. Da una parte, capisco quelli che per le "ripetute di torque" suggeriscono di prendere circa la potenza a vO2max perché - immagino/deduco - in questo modo si cerca di tagliare la componente cardio-circolatoria per stressare di più quella muscolare. Dall'altra se si sta ragionando in termini di torque, allora non vedo il perché fare una prescrizione in termini di intensità/zone di potenza. É chiaro che potenza e torque sono interconnesse, però, dal mio punto di vista, fornire queste prescrizioni mi dà l'idea che non si sappia qual è la finalità dell'esercizio e/o ciò che si vuole ottenere. Purtroppo son abbastanza quadrato, quindi per me sarebbe più pulito ragionare in termini di torque, quindi avere un target/range di torque, tenere fisso questo e far variare il resto; all'atto pratico però le prescrizioni sono bizzarre.

Per fare un esempio: supponiamo che uno abbia ftp di 300W e che la torque media dello sforzo sia stata di 35 Nm (~80 rpm medie). Se si ragiona sul torque, una possibilità è quella di svolgere lavori a diversa cadenza intorno ai 35 Nm, come suggerito da @all_i_need_is_bike. Di seguito una tabella in cui data la cadenza (prima colonna) ho calcolato a quale potenza (seconda colonna) svolgere le ripetute, mentre nell'ultima colonna ho solo riportato a quale % di ftp si svolgono le ripetute


1737875847605.png

Di seguito lo stesso esercizio fatto in precedenza, solo che in questo caso i calcoli vengono fatti mantenendo fissa la potenza (in questo caso ftp) e si guarda alla torque risultante alle varie cadenze (seconda colonna); nella terza colonna la % di torque a ftp a cui si sta svolgendo la ripetuta

1737875987960.png

Ragionando sulla prima tabella, direi che è abbastanza chiaro che nella maggior parte dei casi la componente muscolare/forza probabilmente non sarà la principale componente limitante che ha portato ad avere i 300w di ftp (mi pare quasi ovvio visto che posso generare la stessa toque a circa il 50% ftp, quindi, per quanto innaturale, credo non ci siano problemi ad andare avanti più della durata alla quale corrisponde ftp). Guardando alla seconda tabella direi che fare dei lavori a potenza costante potrebbe portare ad un "efficientamento" della muscolatura a quell'intensità e maggiore polivalenza.

Scusate, volevo solo condividere due pensieri/considerazioni, spero di non essere andato troppo oltre.
 
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LIUL

Apprendista Scalatore
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bo
Non è che mi sia documentato molto sul torque, non più di quello che ho trovato pronto in rete: da qui il fatto di aver segnalato dei range per provare ad impostare gli allenamenti. Devo ancora pensarci un po', ma dal punto di vista concettuale non sono riuscito a chiudere il cerchio. Da una parte, capisco quelli che per le "ripetute di torque" suggeriscono di prendere circa la potenza a vO2max perché - immagino/deduco - in questo modo si cerca di tagliare la componente cardio-circolatoria per stressare di più quella muscolare. Dall'altra se si sta ragionando in termini di torque, allora non vedo il perché fare una prescrizione in termini di intensità/zone di potenza. É chiaro che potenza e torque sono interconnesse, però, dal mio punto di vista, fornire queste prescrizioni mi dà l'idea che non si sappia qual è la finalità dell'esercizio e/o ciò che si vuole ottenere. Purtroppo son abbastanza quadrato, quindi per me sarebbe più pulito ragionare in termini di torque, quindi avere un target/range di torque, tenere fisso questo e far variare il resto; all'atto pratico però le prescrizioni sono bizzarre.
Intanto grazie del report cosi' preciso.
Penso anche io che se si lavora sulla torque l'aspetto più importate sia appunto il valore di torque (Nm), detto questo credo che non ci si debba allontanare troppo dalla propria cadenza ideale, diciamo non più di 20 rpm. Questo porta i lavori di torque a essere diversi su atleti diversi e anche la potenza a cui vengono svolti assume la sua importanza. Faccio un esempio: un atleta con cadenza ideale di 85 rpm farà torque dalle 60/65 alle 70 rpm mentre un atleta con cadenza ideale di 75 rpm lavorerà a 50/60 rpm. Per ottenere certi valori di torque (si parlava di 1Nm per kg circa) a date rpm si è costretti a farle ad una certa potenza che di solito è quella di ftp poco sopra poco sotto. ho provato ripetute di torque a potenza v02max ma mi viene difficile tenere meno di 60 rpm per fare quelle potenze, io come riferimenti de preparatore avevo 100%-110% di ftp per fare lavori a bassa cadenza per durate da 1 a 3 minuti al massimo
 

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Intanto grazie del report cosi' preciso.
Penso anche io che se si lavora sulla torque l'aspetto più importate sia appunto il valore di torque (Nm), detto questo credo che non ci si debba allontanare troppo dalla propria cadenza ideale, diciamo non più di 20 rpm. Questo porta i lavori di torque a essere diversi su atleti diversi e anche la potenza a cui vengono svolti assume la sua importanza. Faccio un esempio: un atleta con cadenza ideale di 85 rpm farà torque dalle 60/65 alle 70 rpm mentre un atleta con cadenza ideale di 75 rpm lavorerà a 50/60 rpm. Per ottenere certi valori di torque (si parlava di 1Nm per kg circa) a date rpm si è costretti a farle ad una certa potenza che di solito è quella di ftp poco sopra poco sotto. ho provato ripetute di torque a potenza v02max ma mi viene difficile tenere meno di 60 rpm per fare quelle potenze, io come riferimenti de preparatore avevo 100%-110% di ftp per fare lavori a bassa cadenza per durate da 1 a 3 minuti al massimo
forse ti è utile
 

canserbero

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17 Settembre 2017
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Intanto grazie del report cosi' preciso.
Penso anche io che se si lavora sulla torque l'aspetto più importate sia appunto il valore di torque (Nm), detto questo credo che non ci si debba allontanare troppo dalla propria cadenza ideale, diciamo non più di 20 rpm. Questo porta i lavori di torque a essere diversi su atleti diversi e anche la potenza a cui vengono svolti assume la sua importanza. Faccio un esempio: un atleta con cadenza ideale di 85 rpm farà torque dalle 60/65 alle 70 rpm mentre un atleta con cadenza ideale di 75 rpm lavorerà a 50/60 rpm. Per ottenere certi valori di torque (si parlava di 1Nm per kg circa) a date rpm si è costretti a farle ad una certa potenza che di solito è quella di ftp poco sopra poco sotto. ho provato ripetute di torque a potenza v02max ma mi viene difficile tenere meno di 60 rpm per fare quelle potenze, io come riferimenti de preparatore avevo 100%-110% di ftp per fare lavori a bassa cadenza per durate da 1 a 3 minuti al massimo
una cosa utile da fare sarebbe quella di calcolare la curva “mmt”, ovvero mean maximal torque, da sovraimporre a quella della mmp per vedere se c’è un pattern e/o per avere dei valori di torque di riferimento nel caso si volesse fare qualche allenamento specifico. Semplice da fare, ma ci sono molte insidie, come per esempio il fatto che la curva delle mmp (da cui banalmente si deriva quella del “mmt”) può avere prestazioni che si riferiscono a tratti in pianura e in salita
 

LIUL

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una cosa utile da fare sarebbe quella di calcolare la curva “mmt”, ovvero mean maximal torque, da sovraimporre a quella della mmp per vedere se c’è un pattern e/o per avere dei valori di torque di riferimento nel caso si volesse fare qualche allenamento specifico. Semplice da fare, ma ci sono molte insidie, come per esempio il fatto che la curva delle mmp (da cui banalmente si deriva quella del “mmt”) può avere prestazioni che si riferiscono a tratti in pianura e in salita
si, io ho scritto 1Nm per kg perchè sono i valori di cui si parlava nelle ripetute di torque negli atleti elite poi è chiaro che bisogna adeguare l'allenamento al proprio livello. Per quanto mi riguarda, per andare sul pratico, faccio due tipi di allenamento a bassa cadenza, il primo dove faccio 5 o 6 ripetute sui due minuti con recupero completo come riferimeto potenza uso il cp20 circa e come pedalate 50/55 rpm. Il secondo invece è fatto su salita continua e alterna tratti di 3/4 minuti a 55/60 rpm in z3 alta z4 bassa a tratti in z2 z3 bassa a 80/90 rpm.
Posso dire che il primo è abbastaza impegnativo soprattutto a livello muscolare ma quando si arriva da periodi di sola bassa intensità anche a livello cardiocircolatorio è impattante, il secondo invece lo vedo più come un modo per rendere le ripetute al medio meno noiose. Questo è quello che faccio da due stagioni col nuovo preparatore
 

ciclettico

Apprendista Scalatore
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ma scusa ma watt medi ma che vuol dire , se non watt/ora ....ovvero kilojoule (in realta watt/sec), ovvero kcal ovvero consumo calorico... e fammi dire che io oggi preferisco fare 5 6 sparate da 3min a 300watt che che 2 3 di 10 15 min a 250 watt .

Intendo ovviamente potenza media in watt. Se questa è uguale per due uscite, a parità di durata dell'uscita il consumo calorico è (circa) lo stesso.
Comunque si parlava di uscite con variazioni brevi e intense: poi se io faccio 30+30 e tu preferisci fare variazioni a VO2 max, non è rilevante ai fini del consumo calorico. Ma potrebbe esserlo ai fini dell'allenamento (preparazione mi sembra un termine eccessivo).
 

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Intendo ovviamente potenza media in watt. Se questa è uguale per due uscite, a parità di durata dell'uscita il consumo calorico è (circa) lo stesso.
Comunque si parlava di uscite con variazioni brevi e intense: poi se io faccio 30+30 e tu preferisci fare variazioni a VO2 max, non è rilevante ai fini del consumo calorico. Ma potrebbe esserlo ai fini dell'allenamento (preparazione mi sembra un termine eccessivo).
Giusto ieri in bici mi dicevo...e io dovrei inserire mo dei step Z4 da 10 15 minuti? Manco per sogno e chi ce la fa...
Insisto a dire che in questo periodo preparatorio tanto fondo buona palestra cura dell agilità e allenamento di 30/30 e di Z5 che ora vanno da 2 ai 5.min per arrivare poi max 8
Si può parlare se lavorare nelle uscite libere in Z3 o meno
Poi in stagione o in procinto della stessa situazione può lavorare in Z4.
 

FRNK

Ciclista molesto
26 Dicembre 2021
538
533
Como
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Pepino R09
Io d'inverno mi alleno cercando di fare una polarizzazione inversa, in pratica parto da Z6 e gradualmente allungo i tempi degli intervalli e scendo di intensità.

Adesso sto facendo VO2 max soprattutto 6x6' 112% FTP.
A Marzo (prima di abbandonare i rulli con l'arrivo della primavera) vorrei fare un po' di soglia tipo 3x20' 95%.
Cosa posso metterci in mezzo per passare più gradualmente da intervalli brevi a più lunghi?
 

sepica

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Io d'inverno mi alleno cercando di fare una polarizzazione inversa, in pratica parto da Z6 e gradualmente allungo i tempi degli intervalli e scendo di intensità.

Adesso sto facendo VO2 max soprattutto 6x6' 112% FTP.
A Marzo (prima di abbandonare i rulli con l'arrivo della primavera) vorrei fare un po' di soglia tipo 3x20' 95%.
Cosa posso metterci in mezzo per passare più gradualmente da intervalli brevi a più lunghi?
esatto a me "piace di piu " cosi, oddio fare 3x20 è veramente troppo, gia 3X10 va benone..