Con quello che si investe e con le strutture che abbiamo, questi risultati valgono il doppio.
Pro Stagione 2023
- Creatore Discussione danieletesta79
- Data di inizio
- Watchers 66
- Stato
@Ser pecora: vero, il Belgio non è una nazione fallita ciclisticamente (anzi), ma, tradizionalmente sforna grandi corridori da corse di 1 giorno. Merckx è stato l'eccezione. Remco ha vinto una vuelta ma non è (secondo me) corridore da corse a tappe. Si sa che loro vivono per il Fiandre e la Liegi!!!
Capitolo Slovenia: nazione ciclisticamente nulla o quasi storicamente, ora hanno i 2 fenomeni e altri 2-3 buoni corridori, fra una decina d'anni ne riparliamo del ciclismo sloveno...(discorso simile per la Slovacchia di Sagan).
Nei GT sono in difficoltà le grandi nazioni storiche del ciclismo (Italia, Francia, Spagna, Olanda e parzialmente Belgio come detto sopra), sopravanzati dalle nuove realtà del mondo globalizzato (prima Gran Bretagna, ora Danimarca, Slovenia e altri).
Probabilmente le nazioni storiche si sono adagiate molto sugli allori e non hanno più avuto quella fame delle nazioni emergenti.
Capitolo Slovenia: nazione ciclisticamente nulla o quasi storicamente, ora hanno i 2 fenomeni e altri 2-3 buoni corridori, fra una decina d'anni ne riparliamo del ciclismo sloveno...(discorso simile per la Slovacchia di Sagan).
Nei GT sono in difficoltà le grandi nazioni storiche del ciclismo (Italia, Francia, Spagna, Olanda e parzialmente Belgio come detto sopra), sopravanzati dalle nuove realtà del mondo globalizzato (prima Gran Bretagna, ora Danimarca, Slovenia e altri).
Probabilmente le nazioni storiche si sono adagiate molto sugli allori e non hanno più avuto quella fame delle nazioni emergenti.
Si parlava di corridori per corse a tappe, Ganna è un fenomeno a crono, ma in altre corse ha raccolto poco.
Gli altri si possono definire buoni corridori sulla singola corsa come ce ne sono tanti nel wt, ma per ora non vanno oltre a vincere qualche tappa.
Più che altro è l'esempio lampante di come queste nazioni siano vecchie e decadenti, soprattutto Italia, francia e Spagna non solo nel ciclismo ma proprio un discorso generalizzato, economico, culturale ecc...
Per lo sci alpino vale lo stesso discorso del ciclismo (ma come in molte altre discipline):
l’Italia non ha problemi di numeri, ci sono un sacco di iscritti e di atleti che praticano attività agonistica ad alto livello, quello che manca è riuscire a scovare e valorizzare i fenomeni che per forza ci devono essere (anche per sola statistica), invece di perderli dopo un paio di stagioni perché non sufficientemente motivati o allenati o altro.
Prendere solo il ciclismo maschile nella versione grandi giri mi sembra un po' poco come indicatore della 'decadenza' di una nazione... se guardiamo il medagliere olimpico dell'ultima edizione estiva, come numero di medaglie l'Italia è il settimo paese (decimo in quello invernale, nonostante gran parte della popolazione neve e ghiaccio li veda piuttosto raramente). Abbiamo preso più medaglie della Germania, che ha venticinque milioni di abitanti più di noi, e sicuramente non può essere definito un paese 'decadente'.
Strano però che, sia nel ciclismo che nello sci alpino, il movimento vada alla grande nel settore femminile e così così in quello maschile: eppure, come ho detto qualche post fa, scuole, strutture e federazioni sono le stesse (ci sono anche esempi inversi: tennis e basket, i primi che mi vengono in mente).
Secondo me, semplicemente, il ciclismo ha solo 'allargato' il numero di commensali, mentre la 'torta' (intesa come gare importanti) è rimasta la stessa, per cui chi si prendeva un tempo le fette più grosse oggi deve accontentarsi di meno.
Non dimentichiamoci che, fino a quarant'anni fa, era uno sport praticato in maniera significativa solo in Francia, Italia, Spagna, Benelux e Svizzera, più qualche sparuto tedesco, danese e scandinavo (ed il solo Tommy Simpson tra i britannici). Gli americani arrivano solo con Lemond (chi ha la mia età si ricorda certo le interviste di De Zan con tale Fred Mengoni, che cercava di far decollare il nostro sport negli USA, con scarsi risultati), nei paesi del blocco orientale c'era il dilettantismo di Stato (infatti facevano man bassa di medaglie olimpiche), l'Australia era troppo lontana, di Africa ed Asia non parliamo neppure...
Nel nostro paese, poi, abbiamo un handicap non da poco dato dalla pericolosità delle nostre strade, intesa sia come infrastrutture che (soprattutto), da chi ci circola; credo sia normale che un genitore tenda a scoraggiare la pratica del nostro sport qui da noi (io lo avrei fatto sicuramente se le mie figlie avessero manifestato l'intenzione di darsi al ciclismo).
Ultima modifica:
e come mai sono diventati smidollati?
quando ero piccolo, mio papà mi accompagnava a tutte le partite di calcio senza problemi... idem con mia sorella
oggi, secondo me, alcuni genitori (molti, pochi.. scegliete voi) preferiscono non far fare sport (o varie attività) al figlio perchè serve tempo (escludendo il discorso economico)
sentito alla cena di classe: "mio marito non vuole far giocare nostra figlia a pallavolo perchè nel weekend ci sono le partite e non possiamo più andare a sciare"
.. senza contare quelli che: "la domenica devo fare il lungo... "
ps: ho 2 figli piccoli, fanno vari sport, danza, ora tocca a loro.... il lungo non lo faccio più, esco la mattina presto, faccio 5000km all'anno e non più 15.000, a me va bene, ho trovato un equilibrio (non è stato facile sicuramente)
ovviamente non è polemica, solo un parere personale
Beh, non per dire, ma alla Liegi U23 ha vinto Busatto (che è uno scalatore) e terzo De Pretto (che è uno forte su salite non lunghissime, ma non uno sprinter). Quindi anche da U23 un po' di spazio c'è, infatti anche il bandito ha detto che i suoi numeri sono migliorati nel tempo, forse era un po' acerbo fisicamente prima...
Poi sarà che io abito in una zona dove ci sono ancora squadre giovanili strutturate, infatti sia Busatto che De Pretto sono qui della pedemontana vicentina...
Si ok Il Modello delle Giovanili nel ciclismo presenta delle Lacune, probabilmente è obsoleto e probabile che anche chi vi operi faccia parte di queste lacune...
Ma mettiamoci daccordo una volta per Tutte su cosa significa passare al Professionismo in Una disciplina come il Ciclismo e lo stesso probabilmente vale per molte altre discipline...
Professionista significa essere all'apice di quel movimento, sei passato per una selezione in parte naturale.
Dove oltre per valori atletici devi avere qualità psicologiche, di adattamento che ti permettono di stare in quell'Elite.. Quindi alla fine del percorso in qualche modo quella selezione la devi accettare...
Quindi traducendo il Tutto se hai qualità di scalatore(rino) e ad una Bassano Monte Grappa il grappa lo scali in 80 minuti...
Bello la selezione ti dice che nella sei portato ad altro ma non al ciclismo di Elite... Fine!
Poi se hai avuto costanza e determinazione per rientrare in altro modo e non sfiguri.. Bene, Bravo...
Poi ci sono le caratteristiche psicologiche... Non è detto che se uno è nato con delle doti fisiche eccelse senta il bisogno di primeggiare nello sport... Magari non gliene frega una benemerita Cippa...
Quelli, ai miei tempi (2007/2008), erano i minuti che ci mettevano i "velocisti".....i primi viaggiano/viaggiavano attorno ai 60-65min.
E' cambiato il modo di allenarsi e con questo i risultati di come rispondeva all'allenamento.
Da under è (o era) praticamente impossibile programmare qualcosa visto che ci correva da uno a tre volte a settimana...capisci che diventa complesso crescere "in modo sano" per far emergere le caratteristiche del singolo.
Banalmente al primo anno under ero un "bellissimo piazzato"...con il senno di tanti anni dopo, ho maturato l'idea che qualcosa sia stato gestito male (nel mio caso come in altri). Banalmente, nelle gare internazionali, su salite da 5-7min fatte "a blocco" scollinavo nei primi 5/10...ad esempio all'internazionale di poggiana il mostaccin al primo passaggio sono scollinato 4° su 6 che avevamo preso il largo (ero unico al primo anno, salita scalata in 7'20" da maser....gli altri 5 con me erano al 3 o 4 anno under, poi tutti passati prof l'anno seguente)...a fine gara dopo vari rimescolamenti fui 13° (arrivarono il 2, poi 3 ed infine il mio gruppeto di 15).
Con il senno di poi, considerando anche anche oggi a distanza di 15anni, su sforzi da 4-6min registro valori relativamente alti...e che sforzi da 5/6min sono predittivi del proprio VO2Max, chi mi dice che gestendo meglio il mio percorso non avrei potuto ricavarmi qualche spazio (meritato e non comprato) nella categoria maggiore? In quanti come me? In quanti come me hanno perso opportunità perchè correvano al cavallo delle fine di un'epoca poco felice?
Tanti se e tanti ma. In ogni caso rimane che è significativo ed importante avere persone competenti che capiscano se ce o non ce valore su un giovane al di la del risultato della gara.
negli ultimi 40 anni si è passati da un ciclismo praticato ad alti livelli solo in 4-5 Paesi e pochi casi isolati nel resto del mondo, ad un ciclismo praticato ad alti livelli in circa 30 Paesi più i casi isolati del resto del mondo che sono aumentati.
Quindi vincere è più difficile perché la competizione è maggiore...sono 15 anni che si parla di declino, la pista era in declino 10 anni fa e ora siamo i più forti, le donne non valevano nulla e ora siamo un riferimento mondialie, ecc....ci sono periodi buoni e altri meno.
40 anni fa le gare importanti le vincevano sempre quei 5-6 (di nazionalità italiana, francese, spagnola, belga), ora le vincono corridori sempre diversi e di nazionalità differenti...tutto qua
Quindi vincere è più difficile perché la competizione è maggiore...sono 15 anni che si parla di declino, la pista era in declino 10 anni fa e ora siamo i più forti, le donne non valevano nulla e ora siamo un riferimento mondialie, ecc....ci sono periodi buoni e altri meno.
40 anni fa le gare importanti le vincevano sempre quei 5-6 (di nazionalità italiana, francese, spagnola, belga), ora le vincono corridori sempre diversi e di nazionalità differenti...tutto qua
Per curiosità ho osservato una cosa...oggi ci si meraviglia e ci si esalta per le imprese di Pogacar (ora 25enne, fenomeno indiscusso) MVDP (28anni), WVA (29anni), Vingegaard (27anni)...li si decanta come fenomeni "storici"....mattatori delle corse e vere pop star del ciclismo.
Poi, vai a vedere un ragazzotto come Valverde e vedi che a 23anni è arrivato 2° ad un mondiale, arrivato 3° alla vuelta (lo stesso anno...dove tra l'altro era secondo nella classifica a punti e 4 in quella dei GPM) e aveva ottenuto già una miriade di altri risultati...correndo su un periodo davvero complesso.
Lo stesso lo ritrovi a 35 anni a fare 3° al tour, vincere la vuelta e arrivare, sempre nello stesso anno, nei primi 5 a San Sebastian (terzo), Lombardia (quarto), Mondiale (quinto), Campionati Nazionali (vinti), Liegi (vinta), Freccia (vinta), Amstel (secondo), Vuelta catalunya (secondo), Strade Bianche (terzo).
Cioè anche solo quanto ottenuto nell'anno dei 35 supera di gran lunga lo spessore del palmares di un Vingegaard, di un MVDP e di un WVA...ripeto, in un solo anno.
Eppure, ho come l'impressione che il buon Alejandro non abbia mai avuto quell'impatto "mediatico" e "sharm" che viene dato ai giovani campioni di oggi.
Poi, vai a vedere un ragazzotto come Valverde e vedi che a 23anni è arrivato 2° ad un mondiale, arrivato 3° alla vuelta (lo stesso anno...dove tra l'altro era secondo nella classifica a punti e 4 in quella dei GPM) e aveva ottenuto già una miriade di altri risultati...correndo su un periodo davvero complesso.
Lo stesso lo ritrovi a 35 anni a fare 3° al tour, vincere la vuelta e arrivare, sempre nello stesso anno, nei primi 5 a San Sebastian (terzo), Lombardia (quarto), Mondiale (quinto), Campionati Nazionali (vinti), Liegi (vinta), Freccia (vinta), Amstel (secondo), Vuelta catalunya (secondo), Strade Bianche (terzo).
Cioè anche solo quanto ottenuto nell'anno dei 35 supera di gran lunga lo spessore del palmares di un Vingegaard, di un MVDP e di un WVA...ripeto, in un solo anno.
Eppure, ho come l'impressione che il buon Alejandro non abbia mai avuto quell'impatto "mediatico" e "sharm" che viene dato ai giovani campioni di oggi.
Relativamente a quanto ho evidenziato, e prendendo MVDP come confronto, secondo te fare nello stesso anno:
- terzo al Tour
- primo alla Vuelta
- terzo a S. Sebastian
- quarto al Lombardia
- quinto al Mondiale
- primo al campionato nazionale
- vittorie a Freccia e Liegi
- secondo Amstel
- secondo alla Vuelta Catalunya
- terzo alle Strade Bianche
vale di più di uno che per il momento ha vinto, complessivamente:
- 2 Fiandre
- 1 Roubaix
- 1 Sanremo
- 1 Strade Bianche
- 1 Amstel
- 1 titolo nazionale su strada
- 5 titoli mondiali di CX
Chiedo perchè secondo me no, non vale di più. Quella che tu menzioni è stata si un'annata clamorosa, ma non vale l'intero palmares di un MVDP o un Van Aert (su Vingegaard mi trovi d'accordo per il momento). Ovviamente non c'è da discutere sulla grandezza di Valverde...ma io preferisco guardare le vittorie più che i piazzamenti.
Di un secondo in generale al Catalunya dico anche chissenefrega, preferisco mille volte un corridore tipo VDP che in classifica non può giocarsela ma magari ti fa la tappa allucinante come quella della Tirreno di qualche anno fa.
2 Fiandre - 550pt
1 Roubaix - 275pt
1 Sanremo - 275pt
1 Strade bianche - 225pt
1 Amstel - 225pt
1 campionato nazionale olandese - 15pt
totale 1.565pt
Valverde solo nel 2015 ha totalizzato qualcosa come 3022pt...equivalente grossomodo alla somma dei punti che MVDP ha racimolato sommando i risultati ottenuti nel triennio 2020+2021+2022. Il paragone, come puoi intuire, è imbarazzante.
1 Roubaix - 275pt
1 Sanremo - 275pt
1 Strade bianche - 225pt
1 Amstel - 225pt
1 campionato nazionale olandese - 15pt
totale 1.565pt
Valverde solo nel 2015 ha totalizzato qualcosa come 3022pt...equivalente grossomodo alla somma dei punti che MVDP ha racimolato sommando i risultati ottenuti nel triennio 2020+2021+2022. Il paragone, come puoi intuire, è imbarazzante.
IMHO chissenefrega dei punti....il ciclismo non è uno sport a punti come un campionato di calcio. Ripeto il concetto: meglio vincere una singola tappa alla Tirreno dando spettacolo come fece MVDP partendo a 80km piuttosto che fare secondo nella generale al Catalunya. Sicuramente il piazzamento al Catalunya dà più punti, ma per lo spettacolo ed i tifosi non c'è paragone.
quello che dici è giusto, ma ti porto ad una riflessione.
si tratta di sport "minori" (termine che non mi piace ma rende l'idea).
nei 3 sport principali per seguito, numero di praticanti, sponsor, eventi ecc... ovvero calcio, basket e ciclismo, l'italia arranca. mancano veri campioni che fanno la differenza e che lancino il movimento, che siano la faccia di quella disciplina.
faccio l'esempio della pallacanestro: abbiamo avuto 3 NBA scelti nel '06(Bargnani) '07(Belinelli) '08 (Gallinari)...poi il vuoto cosmico...col risultato che Gallinari ha 35 anni e non si vedono eredi degni di tale nome.
il calcio non ne parliamo, dopo la generazione d'oro dei vari Del Piero, Totti, Buffon ecc, il nulla assoluto.
col ciclismo lo stesso. solo uno con le fette di salame sugli occhi non può non rendersi conto della decaduta mortale che ha fatto il movimento maschile negli ultimi 10 anni.
Dopo Nibali obbiettivamente chi? Ganna ok, grande atleta ma è limitato alle crono e alla pista.
alla fine Aru che è stato tanto vituperato quando era in attività, ora lo sentiamo come manca uno che comunque se la gioca nei grandi giri.
my two cents
Se vogliamo dare un senso oggettivo alla discussione i punti hanno un valore eccome visto che qualcuno ha pensato di dare un peso e un valore ai risultati ottenuti su ogni singola gara e quindi valutarne il peso specifico sulla carriera di un corridore.
altrimenti, mi spiace, diventa una chiacchiera inutile e sterile…trainata da soggettività e tifo da stadio.
Ma nonostante i problemi che menzioni per il ciclismo, i numeri continuano a rimanere alti, la massa di praticanti rimane notevole.
Quanto alle analogie tra ciclismo e sci alpino riguardo ai risultati di uomini e donne, sarebbe da approfondire da chi di dovere.
- Stato
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