sull'utilità del ponticello tra i foderi del carro.

Maverik89

Apprendista Scalatore
15 Dicembre 2009
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neanch'io,ne nessun'altro.
ma si tratta di progetti diversi,dalla versione 3 alla 10 i foderi si sono sfinati ed alleggeriti dove non serve,e il carro si è anche allungato,ma mai come un carro di una bici in acciaio di trent'anni fa.
dal caad 3 al 10 ci sarà stata evoluzione o no?

o-o concordo in tutto pienamente, e ciò non toglie che cmq la bici migliore potrebbe essere quella che deve ancora venire, chi lo sa che sviluppi riuscirà ad avere con l'alluminio cannondale, potrebbe sfornare un giorno un caad 11 senza ponticello, per poi reintrodurlo in un caad 13....semmai li faranno un giorno, semmai lo sviluppo dell'alluminio in casa cannondale non sia già vicino al massimo ottenibile sia oggi che domani!
 

Thomos

Velocista
22 Aprile 2004
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insomma,a quanto pare cannondale ha sfinato i foderi verso i forcellini ed ha saldato un ponticello vicino la scatoal del movimento.
a detta di tutti quelli che hanno il caad 10,è diventata una bici che eccelle dappertutto,ed in piu' ha guadagnato in comodità sulle lunghe distanze,è diventata piu' comoda,non piu' morbida.
a monte immagino ci siano degli studi e delle prove fatte dalla cannondale.

Come detto precedentemente tubi con sezione ridotta garantiscono maggiori flessioni in generale.. (quindi sia in verticale che in orizzontale) col ponticello limiti quelle orizzontali (asse rotazione verticale) e quindi ti trovi un carro più morbido in un senso (quello che smorza le botte..) e magari più rigido nell'altro (flessioni laterali)
 

murdok

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18 Giugno 2007
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o-o concordo in tutto pienamente, e ciò non toglie che cmq la bici migliore potrebbe essere quella che deve ancora venire, chi lo sa che sviluppi riuscirà ad avere con l'alluminio cannondale, potrebbe sfornare un giorno un caad 11 senza ponticello, per poi reintrodurlo in un caad 13....semmai li faranno un giorno, semmai lo sviluppo dell'alluminio in casa cannondale non sia già vicino al massimo ottenibile sia oggi che domani!

non si è mai vicini a nulla!:mrgreen: fidati o-o
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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L'ho letto tutto, oltre a molte genericate, non c'ho trovato nulla di interessante.
Il motivo è perché il Sig. Kirk non dice nulla, oppure perché io non ho colto ciò che voleva dire?
 

aotearoa

Apprendista Scalatore
2 Maggio 2007
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Come detto precedentemente tubi con sezione ridotta garantiscono maggiori flessioni in generale.. (quindi sia in verticale che in orizzontale) col ponticello limiti quelle orizzontali (asse rotazione verticale) e quindi ti trovi un carro più morbido in un senso (quello che smorza le botte..) e magari più rigido nell'altro (flessioni laterali)
Mica fa schifo l'idea...
 

sante pollastri

via col vento
25 Agosto 2011
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L'ho letto tutto, oltre a molte genericate, non c'ho trovato nulla di interessante.
Il motivo è perché il Sig. Kirk non dice nulla, oppure perché io non ho colto ciò che voleva dire?


come faccio a risponderti?
rileggilo,che ti devo dire.
certo che bollare come una genericata uno che che si costruisce un telaio in ti quando lavorava da serotta,lo testa,torna in officina,ci salda il ponticello,esce e lo testa di nuovo,mi sembra superficiale come commento.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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come faccio a risponderti?
rileggilo,che ti devo dire.
certo che bollare come una genericata uno che che si costruisce un telaio in ti quando lavorava da serotta,lo testa,torna in officina,ci salda il ponticello,esce e lo testa di nuovo,mi sembra superficiale come commento.
Allora non ho capito io, come supponevo.
Puoi spiegarmele tu?
Quali differenti comportamenti ha riscontrato con/senza il ponticello?
 

aotearoa

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2 Maggio 2007
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Allora non ho capito io, come supponevo.
Puoi spiegarmele tu?
Quali differenti comportamenti ha riscontrato con/senza il ponticello?
senza ponticello le salsicce si cuocciono molto più esternamente che all'interno, mantenendo i succhi ben concentrati e arrivando al desco ben più rapidamente, sono più reattive se me lo concedi.
Con il ponticello si cuocciono "a tutto tondo", in maniera ben più omogenea, ma i tempi di risposta al tavolo sono più lunghi. Dipende insomma da quello che ci devi fare.
Come puoi ben vedere dalle immagini, il telaista, dopo aver valutato la necessità del ponticello, lo preleva dalla fucina e si avvia alla saldatura.
 

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sante pollastri

via col vento
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senza ponticello le salsicce si cuocciono molto più esternamente che all'interno, mantenendo i succhi ben concentrati e arrivando al desco ben più rapidamente, sono più reattive se me lo concedi.
Con il ponticello si cuocciono "a tutto tondo", in maniera ben più omogenea, ma i tempi di risposta al tavolo sono più lunghi. Dipende insomma da quello che ci devi fare.
Come puoi ben vedere dalle immagini, il telaista, dopo aver valutato la necessità del ponticello, lo preleva dalla fucina e si avvia alla saldatura.


curiosità,dove tieni il ketchup?:mrgreen:
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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kirk riporta sensazioni differenti,da quasi nulle ad enormi.
questo lo avevo capito anche io, ma non spiegava nulla
immagino si riferisca ai diversi modi di sollecitare e condurre quella stessa bici.
ah ok, se vado di immaginazione son capace anch'io, ma questo significa immaginarsi ciò che lui non ha detto, per questo ho detto sin dall'inizio che non ha detto nulla, a parte delle genericate

ora che me lo hai spiegato, lo confermo
 

sante pollastri

via col vento
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questo lo avevo capito anche io, ma non spiegava nulla

ah ok, se vado di immaginazione son capace anch'io, ma questo significa immaginarsi ciò che lui non ha detto, per questo ho detto sin dall'inizio che non ha detto nulla, a parte delle genericate

ora che me lo hai spiegato, lo confermo
non è entrato nel dettaglio perchè nessuno glielo ha chiesto.
a me che un costruttore come kirk abbia,in certi frangenti,sentito enormi differenze,basta ed avanza.
basta per dimostrare che non è come se non ci fosse,e che non genera punti di strappo.
non si tratta di immaginare,ma di dedurre.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Bici
Mia
non è entrato nel dettaglio perchè nessuno glielo ha chiesto.
a me che un costruttore come kirk abbia,in certi frangenti,sentito enormi differenze,basta ed avanza.
basta per dimostrare che non è come se non ci fosse,e che non genera punti di strappo.
non si tratta di immaginare,ma di dedurre.

Bada che all'inizio esordisce con: "I own bikes with all three popular sizes of steel tube - standard, OS and XL - and I like them all. I doubt I'm significantly faster on one than the other two."

Della serie: ci sono differenze, a volte enormi, ma non riesco a dire che con una sono piu' veloce che con le altre. ;nonzo%

Poi prosegue dicendo: "I'll bet if you built three identical bikes for yourself, with the exception of the tube sizes, that you would feel the difference between them."

Estiqaatsi....

Infine sul ponticello dice: "I would build a Ti bike without a c-stay bridge and ride it and then bring it in and put a bridge in it and take it right back out and see what the difference really felt like. In some cases there was little difference to be found and in others (like the Ti c-stay bridge) the difference was huge."

Maccazzo...
Dimmi almeno che razza di prova hai fatto, con e senza il ponticello, e poi descrivimi almeno i due comportamenti. Se poi lo fai in maniera ripetibile e misurabile, beh allora ti pago pure una birretta.
 

sante pollastri

via col vento
25 Agosto 2011
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Bada che all'inizio esordisce con: "I own bikes with all three popular sizes of steel tube - standard, OS and XL - and I like them all. I doubt I'm significantly faster on one than the other two."

Della serie: ci sono differenze, a volte enormi, ma non riesco a dire che con una sono piu' veloce che con le altre. ;nonzo%

Poi prosegue dicendo: "I'll bet if you built three identical bikes for yourself, with the exception of the tube sizes, that you would feel the difference between them."

Estiqaatsi....

Infine sul ponticello dice: "I would build a Ti bike without a c-stay bridge and ride it and then bring it in and put a bridge in it and take it right back out and see what the difference really felt like. In some cases there was little difference to be found and in others (like the Ti c-stay bridge) the difference was huge."

Maccazzo...
Dimmi almeno che razza di prova hai fatto, con e senza il ponticello, e poi descrivimi almeno i due comportamenti. Se poi lo fai in maniera ripetibile e misurabile, beh allora ti pago pure una birretta.
ho estrapolato l'opinione di kirk in merito all'influenza del ponticello da un interessantissimo discorso riguardo le differenze tra bici in acciaio fatte con tubi tradizionali vs oversize.
tutta la discussione che ne segue non vuole prendere in considerazione dati scientifici(che pure vengono sfiorati parlando di aumento della rigidità torsionale direttamente proporzinale al diametro dei tubi) ma le sensazioni alla guida di bici con stesse misure e componentistica,ma con tubi diversi.
oltre alle sensazioni,poi,si cerca di capire se un telaio x,oltre ad andare meglio dell'y,cronometro alla mano,ti faccia andare anche piu' forte,in pratica le stesse pippe che ci facciamo noantri da una vita,e che comunque continuano a prendere sempre la nostra attenzione.
alla discussione intervengono,oltre a kirk,anche sachs e mc culloch,e la risposta,alla fine,è che se su tutte le bici che ti fai sei posizionato bene,ben bilanciato e con la stessa componentistica,non ci sono "praticamente" differenze.
il "praticamente" si riferisce al fatto che poi si dice,in altri passaggi(credo llewellyn) che tu puoi fare un telaio molto rigido usando tubi over per persone grandi e pesanti,e allora la cosa ha un senso,ma se lo fai,ad esempio,in taglia 52 o 53,allora lo stesso telaio diventa controproducente,"overkill",come dicono loro.
per completezza ti metto il post di sachs,leggi quanti tubi ha usato,perchè,e perchè continuerà a farlo.
http://www.velocipedesalon.com/foru...size-vs-double-oversize-21480.html#post296899
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Bici
Mia
Sto perdendo il filo; stiamo parlando del ponticello o anche delle tubazioni?

Sul fatto che telai identici fatti con tubazioni differenti possano risultare differenti non ci piove, anzi mi stupirei che risultassero uguali.

Sul fatto che telai differenti possano risultare equivalenti in termini di prestazioni (cronometro alla mano) non ci piove, infatti la geometria è l'anello che congiunge i materiali con la prestazione.

Non capisco però a cosa possa servire un discorso del tipo: "bici con stesse misure e componentistica,ma con tubi diversi". Se non che non conosci le caratteristiche delle tubazioni e vuoi vedere come incidono fissando la geometria. Ma dovrebbe essere il contrario, se è vero come è vero che le tubazioni dovrebbero essere addirittura custom per molti telaisti.

Nella mia concezione i tubi si scelgono prima di decidere che bici costruire. Non esiste che io definisco una geometria e poi ci costruisco sopra "n" telai identici con tubazioni differenti.

A che serve? E' un gioco? Non sai che cosa potrebbe uscirne e quindi provi? ;nonzo%

Men che meno esiste che si facciano due telai identici, uno con e uno senza il ponticello. A che serve? E' un gioco? Non sai se il ponticello serve o no e quindi vuoi capire quanto influisce? ;nonzo%

Io penso che il ponticello, se lo si mette, dev'essere una parte del progetto telaistico.
In pratica:
Scegli la tubazione.
Fai una relazione di calcolo, fai il tuo progetto telaistico.
Ti verranno fuori le quote di costruzione e la relativa necessità (o non necessità) del ponticello.

A quel punto se il tuo progetto dice che devi fare il telaio con il ponticello, non mettendocelo commetteresti un errori costruttivo. Se invece dice che il ponticello non ci va e poi ce lo metti ugualmente, come minimo commetti un surplus, ma ci sta pure che vai ad alterare i valori che avevi determinato in fase progettuale, compromettendo il risultato finale voluto in partenza (tra cui la troppa rigidità, un irragionevole stress sui foderi e/o sulla congiunzione del movimento centrale, ecc... ecc...).

Tutto questo per dire che se io dovessi approcciare questo discorso in termini pratici, ai fini del raggiungimento del risultato voluto, il ponticello è ininfluente. Diventa influente nel momento in cui inizi a fissare dei parametri: geometria, tubi, ecc... a quel punto può essere che il tuo progetto lo richieda, oppure no.

La discussione che hai postato sembra più il frutto di tanta esperienza pratica, di tante prove sul campo, ma senza una conoscenza della teoria che sostiene questi progetti, teoria che invece proprio i telaisti dovrebbero conoscere, e tante pippe con le prove potrebbero evitarsele.
 

sante pollastri

via col vento
25 Agosto 2011
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ho voluto contestualizzare il discorso del ponticello,tutto qui.
in effetti c'è da perdersi,e questo,per me ,è il bello della questione.
è chiaro,e i tre telaisti lo dicono,che stessi telai ma con tubazioni diverse dimensionalmente,ti danno sensazioni diverse,diverso feeling,ma prestazioni sovrapponibili.
le vere differenze ci sono per telai pensati per atleti lontani dalla media,o troppo piccoli e leggeri,o troppo grandi e pesanti.
sachs riferisce di tubazioni differenti perchè nel tempo le ha usate praticamente tutte,poi ti dice che i numeri sono sì importanti,ma tu non li pedali,i numeri,pedali una combinazione di questi,e allora tutto cambia.
llewellyn da molta importanza al diametro dei tubi,ma solo per gli atleti pesanti e per i pistard.
kirk riferisce di "esperimenti" fatti in prima persona,e la cosa,se supportata da una grande sensibilità,ti può condurre al medesimo risultato di uno molto ferrato in calcoli equant'altro e che preferisce non sperimentare.
forse,e sottolineo forse,un limite dell'esperienza personale di sachs è quello di essere impegnato principalmente nel ciclocross,e cioè in gare di un'ora,quando per comprendere le reali differenze tra due telai con geometrie uguali ma tubi diversi,ci vogliono percorsi diversi e molte ore di sella in piu'.
anche a me,comunque,piace l'idea di un progetto totale,che includa ovviamente la forcella,la lunghezza dell'attacco,delle pedivelle e......del ponticello.
 

Thomos

Velocista
22 Aprile 2004
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Brianza
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Bici
BMC Roadmachine, Scott Genius 730 (custom)
Sembra di discutere sul sesso degli angeli, per una soluzione meccanica che determina delle caratteristiche di risposta, a determinate sollecitazioni, ben definite (a livello "macro")..

Esempio di prova "empirica":

  • 2 telai identici uno con e uno senza
  • Li si mette sdraiati in orizzontale e appoggiati su asse di sterzo e forcellino posteriore
  • Si carica con lo stesso peso la zona del movimento centrale
Risultato:

Il telaio col ponticello subirà un minore abbassamento della zona del movimento centrale..

Se poi a uno piace o meno la risposta del telaio è questione di :cù:

Sono tante le caratteristiche che determinano la risposta del telaio, e la risposta è data anche dal tipo di sollecitazione.. (oltre che dalla geometria del telaio: materiale, spessori, angoli e geometrie sezioni di tubo)

IL TIPO DI SOLLECITAZIONE E' DETERMINATO DAL CICLISTA, che tutto è tranne che standard di misure antropometriche, fasce muscolari, forza, coordinazione.. quindi come si fa a dire se va meglio o peggio un telaio??
 

rinoge

Apprendista Cronoman
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Olmo, Olmo ,Olmo ,Pego Luigino, Pego MxxxxxO,Bianchi XL Titanium, Colnago Tecnos,Carrera El Pantani,
domanda, questo si puo considerare ponticello?
 

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