Telaio a misura d'uomo oppure uomo a misura di telaio?

[cicquetto]

Piccolo disegnino per vedere la differenza di arretramento tra un piantone a 74° e uno a 75° a parità di altezza sella.

la prossima volta impara il comando "stile di quota"

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[bello]

la prossima volta impara il comando "stile di quota"

Sono un dilettante allo sbaraglio con il cad :-) portate pazienza :-)

 

[sante pollastri]

non so perche' pensavo che un telaio da salita dovesse avere il piantone piu' verticale per favorire un carro corto e reattivo mentre un telaio da pianura dovesse avere un piantone un pelo piu' steso per favorire una pedalata che coinvolga tutti i distretti muscolari della gamba.
chissa' dove l'ho sognato?

vabbe', non si finisce mai di imparare!!

sinceramente anch'io

 

[skylite]

Macrospcopicamente si intende che le bici da salita richiedano un piantone più "steso",quindi con angolo orizzontale-piantone più ridotto,perchè in sella in salita si tende a scivolare indietro e spingere molto "in avanti" sui pedali.

In salita pedalare in punta di sella è abbastanza normale, lo si fa per una questione di baricentro dovuto al cambio della pendenza, è quasi un automatismo del nostro corpo trovare il giusto equilibrio, stesso motivo per cui in discesa si sta un pò più indietro. Quindi direi che se uno può scegliere l'inclinazione del piantone per una bici da salita, è meglio che sia più dritto non più steso.

Viceversa in pianura coi rapportoni si tende a scivolare in punta di sella,quindi i telai richiedono un piantone più verticale e con l'angolo maggiore (un pò come nelle bici da crono,in proporzioni ovviamente minori).

Anche quì mi sembra il contrario, in pianura di solito si tende a pedalare non dico più indietro ma almeno centrati, quindi il piantone, dovendo fare una bici da pianura sarà un pò più steso.

Le bici da crono sono tutta un'altra storia, gli angoli sono figli di una posizione che viene tenuta per poco tempo, e che favorisce molto di più la penetrazione aerodinamica piuttosto che la guidabilità del mezzo.

 

[Mardot]

se uno può scegliere l'inclinazione del piantone per una bici da salita, è meglio che sia più dritto non più steso.

Corretto al 100%

il piantone, dovendo fare una bici da pianura sarà un pò più steso.

Corretto al 100%

Le bici da crono sono tutta un'altra storia, gli angoli sono figli di una posizione che viene tenuta per poco tempo, e che favorisce molto di più la penetrazione aerodinamica piuttosto che la guidabilità del mezzo.

E qui esce fuori la capacità di comprimersi da parte dell'atleta, la capacità di respirare sottosforzo. Molto spesso la differenza tra un cronoman e un altro sta nella postura, e questa è proprio dettata dalla capacità di respirare, non di spingere, in quella posizione.

La cronobici ha pochissimo di biomeccanico in senso stretto.

 

[sante pollastri]

Corretto al 100%



Corretto al 100%



E qui esce fuori la capacità di comprimersi da parte dell'atleta, la capacità di respirare sottosforzo. Molto spesso la differenza tra un cronoman e un altro sta nella postura, e questa è proprio dettata dalla capacità di respirare, non di spingere, in quella posizione.

La cronobici ha pochissimo di biomeccanico in senso stretto.

potrebbe rendere meglio una bici tradizionale con i rapportoni o è veramente così importante l'aerodinamica?

 

[Mardot]

potrebbe rendere meglio una bici tradizionale con i rapportoni o è veramente così importante l'aerodinamica?

In una cronometro l'aerodinamica conta almeno al 70%, è fondamentale. Il motivo sono le velocità, più alte sono più l'effetto aerodinamico conta, perché più alto è l'attrito e la conseguente impossibilità di approssimarlo con lo zero.

 

[ciccio67]

ne capisco poco, ma la tesi di orso mi sembra la più corretta, in salita la spinta sui pedali dovrebbe essere più da dietro , almeno credo adesso non ci dormo, accidenti a voi

 

[Mardot]

ne capisco poco, ma la tesi di orso mi sembra la più corretta, in salita la spinta sui pedali dovrebbe essere più da dietro , almeno credo adesso non ci dormo, accidenti a voi

Ti posto un articolo tratto dal sito [url]http://www.cyclinside.com[/URL] del mio amico Guido (Rubino).

Angolo piantone
Un valore importante nella determinazione della giusta posizione in bicicletta è l'angolo del piantone. Questo viene considerato in riferimento alla linea di terra.
I valori limite di riferimento variano di poco: tra i 72 e i 75 gradi, ma in questi margini ristretti si possono considerare differenze sostanziali nell'impostazione geometrica di una bicicletta.
Le prime biciclette da corsa utilizzavano geometrie molto inclinate. L'angolo arrivava anche a valori inferiori rispetto ai 72° riportati come limite. Solo successivamente ci si è resi conto che uno spostamento più in avanti del bacino poteva risultare efficace per la pedalata.

Comodità e applicazione della forza
Stabilire un valore angolare ideale per il telaio è impossibile. Al di là delle differenze di taglia (solitamente si tende a fare i telai piccoli meno angolati rispetto a quelli più grandi - ma è, per lo più, una convenzione, poiché non esiste una regola assoluta) sono le diversità nelle caratteristiche fisiche di ogni ciclista a richiedere angoli diversi.
Un telaio con angoli più accentuati viene solitamente considerato più comodo perché permette una maggiore distribuzione delle vibrazioni (che quindi si ripercuotono meno sul ciclista) e la pedalata più "da dietro" rispetto al movimento centrale chiama in casa più gruppi muscolari delle gambe permettendo una pedalata di maggiore potenza. E' difatti un'impostazione maggiormente consigliata per passisti o per chi percorre lunghe distanze.
Inoltre, un angolo più accentuato, sposta il peso del ciclista verso la ruota posteriore, dando maggiore stabilità in discesa.
Il vantaggi di un telaio più "in piedi" (così viene definita una struttura con angolo piantone più dritto) è però di avere il bacino più vicino alla verticale del movimento e quindi di poter esercitare più forza in fase di spinta poiché ci si trova in posizione ideale rispetto al pedale nel momento in cui la pedivella compie la prima metà di giro partendo dal punto morto superiore (la posizione più alta del pedale). Una bici con queste caratteristiche permette al ciclista di accelerare con maggiore veemenza rispetto al telaio descritto precedentemente ed avere scatti più brucianti. La pedalata perde un po' di rotondità perché si sfrutta meno la sua ampiezza per dare spinta alla bici (minori gruppi muscolari chiamati in causa) ma, proprio in fase di spinta, la potenza esercitata sarà maggiore.

Orientarsi nella scelta
Un telaio più dritto è utile se si partecipa a competizioni di breve durata in cui rilanciare prontamente l'andatura è di fondamentale importanza.
Attualmente, dopo anni di corsa disperata verso angoli molto prossimi e in qualche caso superiori ai 74 gradi, si sta tornando verso geometrie più comode e vantaggiose sulle lunghe distanze. Il fenomeno delle granfondo, in questo senso, ha dato un contributo positivo.

 

[orsoarcubo]

Io ho riportato quanto mi è stato detto in periodi remoti da Poccianti (che un bischero non era perchè,oltre che un grandissimo meccanico,si è fatto le ossa col signor Faliero Masi che qualcosa di telai ne sapeva...) quando mi misurò per farmi il Master su misura e mi consigliò le caratteristiche che avrebbe adottato lui (in pratica le stesse,con le dovute differenze di misure antropometriche,usate da molti atleti dalla Del Tongo).
Stesse cose ha riportato Ugo De Rosa parlando con mio babbo qualche anno dopo a Cusano Milanino quando venne deciso che telaio fare e con che angoli e misure.
Probabilmente con il sistema di pedalata attuale qualcosa sarà cambiato (materiali,rapporti,selle,tipi di pedali...),comunque nulla toglie che col 53x13 in pianura e con le braccia piegate e in trazione in presa bassa io scivolo in punta di sella e non arretro di certo,visto che la trazione anche sulle braccia tende a spostare il corpo in avanti...e in salita in presa alta,col busto verticale io ho sempre teso a scivolare indietro per cercare maggiore spinta in avanti usando anche la forza del piede e cercando di anticipare al massimo la spinta abbassando il tallone nella fase alta della pedalata.
Quindi resto della mia idea,se il piantone è più inclinato indietro si favorisce la spinta da dietro in posizione seduta e in presa alta (salita),ma si peggiora la prontezza a uscire in fuori sella,con il piantone più verticale si favorisce la spinta "da sopra" con i rapportoni perchè il punto di applicazione della forza sui pedali è più verticale e si favorisce la presa bassa tendendo ad accorciare il corpo con le braccia in trazione.
Questa posizione verticale del piantone inoltre rende più agevole l'inizio dell'uscita in fuorisella perchè il baricentro del ciclista risulta maggiormente ruotato verso il manubrio e rende l'avantreno più carico di peso in discesa,aumentando la la sensazione di controllo dell'anteriore nella fase di percorrenza di curva (un pò come in una moto stradale con i semimanubri avanzati e bassi).
Così mi è stato insegnato anni fà da gente estremamente competente del settore e così mi trovo io a livello di sensazioni...nulla toglie che possa sbagliarmi,non sono un telaista ne un biomeccanico e magari mi è stato insegnato male dal principio e ho sviluppato una concezione sbagliata della dinamica del mezzo bicicletta.
Quello che ho notato di sicuro è che si sente di più a livello di sensazione la differenza di mezzo grado di piantone tra un telaio e un altro piuttosto che mezzo cm di misura lineare.
Detto questo non voglio aver ragione per forza,anzi,,anche perchè usando rapporti old style il mio modo di pedalare è diverso da quello del 99% dei ciclisti moderni abituati alle compact,quindi smentitemi pure che non mi offendo,mi limito a riportare quanto mi è stato insegnato a suo tempo....

 

[Mardot]

Caro Orso, penso che non siamo su posizioni opposte, ma solo su filosofie diverse, entrambe valide.
Ora ti spiego, almeno ci provo.

In generale, se vuoi fare una bici "da salita", devi seguire dei criteri che assecondino un atleta scalatore.
Quali caratteristiche ha uno scalatore? Spinge in punta di sella, sta molto in fuorisella, magari scatta in presa bassa.
Quindi, per lui, serve una bici a carro corto e piantone dritto.

Per contro, prendi un atleta tipo Indurain, che in salita era tutt'altro che fermo, ma non era certo uno scattista, se gli devi fare una bici "da salita", sarà inutile fargli un carro corto e un piantone troppo in piedi, perché andresti comunque contro le sue doti naturali, che erano quelle di spingere in salita con la zona lombare, sempre seduto o quasi.

Ma capirai bene che non è quest'ultimo il prototipo dello scalatore, e di qui esce che il prototipo della bici da salita è una bici nervosa, a carro corto, e con il piantone in piedi.

 

[orsoarcubo]

Caro Orso, penso che non siamo su posizioni opposte, ma solo su filosofie diverse, entrambe valide.
Ora ti spiego, almeno ci provo.

In generale, se vuoi fare una bici "da salita", devi seguire dei criteri che assecondino un atleta scalatore.
Quali caratteristiche ha uno scalatore? Spinge in punta di sella, sta molto in fuorisella, magari scatta in presa bassa.
Quindi, per lui, serve una bici a carro corto e piantone dritto.

Per contro, prendi un atleta tipo Indurain, che in salita era tutt'altro che fermo, ma non era certo uno scattista, se gli devi fare una bici "da salita", sarà inutile fargli un carro corto e un piantone troppo in piedi, perché andresti comunque contro le sue doti naturali, che erano quelle di spingere in salita con la zona lombare, sempre seduto o quasi.

Ma capirai bene che non è quest'ultimo il prototipo dello scalatore, e di qui esce che il prototipo della bici da salita è una bici nervosa, a carro corto, e con il piantone in piedi.

Effettivamente è sempre tutto relativo all'atleta,anche il mio vecchio sù misura rispettava angoli e soluzioni di atleti della mia misura grosso modo (ad esempio il mio telaio aveva gli stessi angoli,lunghezza carro e altezza movimento della bici del compianto Ballerini che era alla Del Tongo quell'anno).
Evidentemente in quegli anni i pro (almeno quelli di Colnago e De Rosa,visto che gli angoli della mia bici e quella di mio babbo sono praticamente identici) di una stazza "consistente",tra i 180 e i 185 cm circa,prediligevano un telaio piuttosto reattivo a uno più disteso.
Infatti il mio Master ha il carro di quasi 1 cm più corto dello standard,la scatola movimento più bassa di mezzo cm e il piantone più verticale di 1° ed erano appunto le misure canoniche degli atleti Colnago delle mie dimensioni.
Il mio telaio Master in effetti è molto più portato al fuorisella ed ai lunghi rapporti di tutti gli altri standard che ho (Masi,Grandis e Passoni),ed è anche più pesante da far curvare in discesa pur garantendo maggiore stabilità degli altri.

Infatti per i miei guru dell'epoca il telaio da scalatore (relativo al mio 1.83x95 chili di allora) era disteso per favorire l'azione di potenza da seduto,mentre il telaio tuttofare più da passista e da fuorisella era quello col piantone più verticale (che è comunque la scelta che preferisco,perchè sul Master sono a mio agio più che sugli altri pur eccezionali telai che ho che hanno tutti il piantone più steso).
Come sempre non esiste una verità assoluta....per un passista scalatore il telaio da salita è come lo intendo io,per uno scalatore scattista è come lo intendi tu...questo è un argomento in cui è difficile venire a capo ,troppe variabili in gioco,e bisogna tenere anche conto ogni volta della persona a cui si rivolge il telaista con le proprie preferenze e caratteristiche fisiche.
Inoltre,come si è capito,avendo avuto da esperti del settore una "preparazione" personale relativa alle mie caratteristiche ma evidentemente non generalizzata,tendo a dare per buoni i consigli avuti senza pensare che gli hanno dati a me ed evidentemente solo per me (o ciclisti simili di fisico e caratteristiche) .