Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

cbr70

Scalatore
6 Giugno 2018
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genova
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Specy
il mio unico discorso era focalizzato sul non concentrarsi unicamente nell'allenare sta famosa Z5 e oltre, solo per riportare a casa i millewatt raggiunti o mantenuti e per aver con poco tempo fatto un lavoro di sintesi che appaga solo il nostro voglia di sfondare tutto con i watt ( e mi ci metto anch'io non sto prendendo in giro nessuno).
Rispetto alle novita di programmazione o allenamenti non lo so, forse ha ragione dicono di lavorare prima su esercizi brevi ma intensi dove non cè bisogno di alcun fondo...di fondo... e poi lavorare sul fondo che forse servira da li a breve con le prime gf... o gare PRO, pero stiamo attenti a non andar dietro alle mode del momento l'olandese il belga ...una volta erano gli italiani con i loro fantastici percorsi poi gli studiosi americani, poi gli aventuriosi e nuovi britannici... o-o
ma secondo me hai posto un falso problema

manca la premessa: l'obiettivo

se ti riferisci a certi utenti che nella loro curva di potenza sembrano dei fenomeni di potenza nei primi 5 minuti e dei brocchi sui 20 minuti , il loro obiettivo e' primeggiare su zwift in gare brevi

altri tra cui me stesso con le debite distanze e proporzioni , mirano alle MF sono obbligati a fare un lavoro di intensita' e di fondo .(non tiro fuori il polarizzato ma e' una opzione molto valida e gettonata)
motivo: se non parti a tutta fuorisoglia perdi i treni , non ti aspettano mica

altri fanno delle GF di 200km o gare a tappe , e forse a questi tu ti rivolgi con il tuo ragionamento , e qui il fondo la fa da padrone immagino (mai fatte e mi le faro')

:friends:
 
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Riccardo03

Pedivella
22 Marzo 2017
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tepiaces
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Focus
Senza entrare troppo nello specifico posso dire che "non è sufficiente" o comunque "non è il modo più efficacie e redditizio" per arrivarci...anzi potrei aggiungere che si rischia di non ottenere il benefici preposti (nello specifico quello che proponi dovrebbe indurre un miglioramento lato "endurance" piuttosto che lato "ripetibilità")
potresti spiegarti un po’ più nel dettaglio? Mi interessa,
 

Bonus79

Maglia Amarillo
27 Gennaio 2010
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Romagna
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Cervélo R3
quando parlo di finalizzare parlo di passare da esercizi specifici per migliorare alcune capacità anerobiche che come detto vanno a migliorare anche altre zone, a esercizi su zone 3 4 , e cosi si fanno salite lunghe (non necessariamente l'uscita lunga), cercando di farle in zone 3 per una migliore aerobicità che ti tornera utile nel proseguo i dell'uscita o step da 10 15 min in Z4 che sicuramente saranno piu estenuanti ma appunto ti allenano a stare in alcuni momenti , prolungati con wattaggio alto, o cmq ragazzi....altrimenti cazzo si allenano a fare per ore e ore per migliorare appunto la durata (z3), altrimenti ci facciamo la nostra oretta a ripetute in Z5, e andiamo a vincere..... ed era questo il mio discorso se la finalità poi saranno i 130 150 200km con adeguato dsl, vuoi la gara o vuoi l'uscita con gli amici alleneare solo la Z5 con step da 30 2 3 minuti a mio avviso non basta.

A parte e c qui ho la domanda da fare, o meglio la questione, che allenare con criterio Z3 z2 con step lunghi ti porta a migliorare imho la parte mitocondriale dei muscoli e dunque avere una resa migliore sia nella durata che nell'efficacia, oltre al fatto che personalmente ad esempio se faccio uscitona anche importante, ma stando attento a non sforare e o non sforare troppo riesco poi a affrontare la nuova settimana di allenamenti in maniera assai migliore senza dover recuperare 24 48h. (ma qui poi sta la differenza tra i cavalli di razza e i ciucci)

il mio unico discorso era focalizzato sul non concentrarsi unicamente nell'allenare sta famosa Z5 e oltre, solo per riportare a casa i millewatt raggiunti o mantenuti e per aver con poco tempo fatto un lavoro di sintesi che appaga solo il nostro voglia di sfondare tutto con i watt ( e mi ci metto anch'io non sto prendendo in giro nessuno).
Rispetto alle novita di programmazione o allenamenti non lo so, forse ha ragione dicono di lavorare prima su esercizi brevi ma intensi dove non cè bisogno di alcun fondo...di fondo... e poi lavorare sul fondo che forse servira da li a breve con le prime gf... o gare PRO, pero stiamo attenti a non andar dietro alle mode del momento l'olandese il belga ...una volta erano gli italiani con i loro fantastici percorsi poi gli studiosi americani, poi gli aventuriosi e nuovi britannici... o-o
Dico probabilmente qualcosa di banale (che poi forse così banale non è visto che gira e rigira il discorso sul perchè di allenamenti >Z4 si ripresenta), ma credo che quello che tu definisci "focalizzarsi unicamente su Z5 e oltre" (che suppongo non essere esattamente così, nel senso che immagino vengano allenate anche altre zone, magari trascurando maggiormente la Z3) sia dettato nella maggioranza dei casi dalla mancanza di tempo, o meglio, dalla brevità delle sedute di allenamento che si possono/riescono a svolgere durante la settimana (che non è esattamente la stessa cosa, visto che qui sul forum di gente che macina ore tutte le settimane ce n'è parecchia).
Capisci anche tu che se uno ha a disposizione 1-1,5h al giorno per allenarsi, non dedicherà tutto il tempo a curare la Z2, anche perchè immagino sarebbe poco "producente", nel senso che lavorare a queste intensità per tempi così ristretti porterebbe poco frutto (inteso come quegli adattamenti fisiologici a cui tu ti riferisci).....sarà invece utile inserirlo come recupero all'interno di una sessione di lavoro oppure tra giorni in cui si prevede di lavorare ad alte intensità, oppure durante la settimana di scarico.
Non parliamo quindi di "scorciatoie" come spesso le definisci tu, ma di "ottimizzazione", ovvero di cercare di far fruttare al meglio il poco tempo che si ha a disposizione.
Diverso invece il discorso quando parliamo di allenamenti/uscite di 3-5h.....in questi casi penso che eventuali esercizi Z5 siano comunque limitati nell'arco dell'uscita e che si prediliga la Z2/Z3.
Ovvio che maggiore è la disponibilità di tempo, e più tempo si ha per curare tutti gli aspetti, tra cui ci metterei anche lo stretching (aspetto che io purtroppo non riesco a curare a dovere).

Tanto per farti capire quello che voglio dire, prendo il mio "caso limite" con disponibilità settimanale di 2x1h in pausa pranzo e 1x1,5-5h uscita del weekend.....se durante gli allenamenti/uscite di 1-1,5h lavorassi solo in Z2, per la costruzione della famosa "base di fondo" impiegherei metà della stagione.
Invece solitamente la mia costruzione parte da zona SS per poi passare nel giro di qualche settimana anche a intensità più alte Z4, Z5, HIIT con durata degli intervalli tendenzialmente crescenti.
Grazie a questo tipo di lavoro (che trovo comunque stimolante e interessante), nonostante abbia trascorso l'inverno praticamente senza fare uscite lunghe (dai primi di novembre a fine marzo, complice anche la situazione Covid e relativi divieti, avrò fatto 4 uscite in tutto sui 100km e dislivello quasi nullo), sono stato in grado di affrontare di recente giri da 130/140km con dislivelli sui 1500mt (diciamo sulle 5-5,5h) senza accusare troppo nel finale.....diversamente penso non sarei stato in grado di fare nemmeno 100km di pianura. ;-)
 
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matthewbene

via col vento
10 Dicembre 2020
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Soiano al lago
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bianchi specialissima
Stando al tuo discorso, Mathieu Van Der Poel, che regolarmente stacca tutti nei primi 3/4 di gara, dovrebbe vincere tutte le gare, invece quest'anno le ha perse quasi tutte...
Ha vinto le strade bianche che è la gara più corta dell'anno.
In quelle più lunghe non ha neanche avuto le forze per fare la volata...
Peggio ancora al Mondiale 2019, dove era ancora meno allenato alle lunghe distanze, e ha preso una cotta tremenda verso la fine...

Nei tuoi messaggi hai la sicumera dei milioni di commissari tecnici della nazionale, riuniti al bancone del bar...
cazzata..al fiandre ha perso in volata, alla sanremo idem, al mondiale è stata la classica crisi di fame, gara fredda e bagnata si è alimentato e/o coperto male e taac, non capire la differenza tra UNA occasione in cui si spegne la lampadina e una questione di allenamento di fondo è indice di scarsa conoscenza del ciclismo e delle sue dinamiche. oltretutto hai posto l'unico esempio che non dovevi porre, vdp, il corridore più generoso in assoluto, sempre scoperto con attacchi ripetuti in prima persona da lontano, non propriamente un esempio di gestione parsimoniosa delle forze :roll:
 

davidebert95

Pedivella
16 Giugno 2012
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da corsa
Ieri sera ho provato a fare 10' Z5 in piano a "relativamente basse" (80) RPM. Usciti a 106% FTP. Avrei provato a tenere RPM più basse ma non avevo più rapporti. :mrgreen: :mrgreen: Stasera proverò a fare una sorta di Tabata, mai provato su strada prima, (115% - 120% FTP) 4x8x(40"+20").
 

sepica

Ammiraglia
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BMC slr01 TREK Madone
scusate qui stanno passando dei messaggi che vorrei chiarire....

il mio appunto era indirizzato, con amicizia, verso chi si ostina a fare esercizi specifici per zone alte, "tralasciando evidentemente" le zone di endurance, che è corretto se questi finalizzassero il tutto solo per gare su gare online, che come dire io aborro (ma vabeh), mi davano invece piu l'impressione di solo fare una specie di gare a chi sprigiona piu watt x piu step...tutto questo per noia ? per mancanza di tempo ? per convinzione ? ...io ho provato solo a dire guardate cè anche il mondo dell'aerobico che dovrebbe essre la zona ideale del ciclista (endurance).

Il disocrso poi si è spostato su che senso ha fare ancora uscite lunghe , basta lavorare in determinate zone, andando addirittura a scomodare i PRO che dall'alto dei loro 20 30k km l'anno non credo che lavorino solo in Z5, perche appunto po una gara una gf e arrivo a dire anche una MF è la capacità di avere le stesse performance nel tempo, e sopratutto in tutte le salite, cosa che esercizi in Z5 non danno , magari contribuiscono..
 

davidebert95

Pedivella
16 Giugno 2012
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da corsa
Io in settimana, avendo al massimo 1h (1h30 se va di lusso) dopo lavoro, mi focalizzo su esercizi ad alta intensità, che sono più redditizi a parità di unità di tempo. Se usassi l'unica ora che ho per uscire in Z2 molto probabilmente sarebbe meno redditizio come allenamento. Se avessi più tempo sicuramente mi focalizzerei di più anche su zone basse.
 
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gabbia

chubby sprinter
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corsa alluminio, carbonio e titanio, gravel carbonio e MTB carbonio
Io in settimana, avendo al massimo 1h (1h30 se va di lusso) dopo lavoro, mi focalizzo su esercizi ad alta intensità, che sono più redditizi a parità di unità di tempo. Se usassi l'unica ora che ho per uscire in Z2 molto probabilmente sarebbe meno redditizio come allenamento. Se avessi più tempo sicuramente mi focalizzerei di più anche su zone basse.
e come te ,credo, moltissimi qui dentro :-)xxxx
 

cbr70

Scalatore
6 Giugno 2018
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Specy
scusate qui stanno passando dei messaggi che vorrei chiarire....

il mio appunto era indirizzato, con amicizia, verso chi si ostina a fare esercizi specifici per zone alte, "tralasciando evidentemente" le zone di endurance, che è corretto se questi finalizzassero il tutto solo per gare su gare online, che come dire io aborro (ma vabeh), mi davano invece piu l'impressione di solo fare una specie di gare a chi sprigiona piu watt x piu step...tutto questo per noia ? per mancanza di tempo ? per convinzione ? ...io ho provato solo a dire guardate cè anche il mondo dell'aerobico che dovrebbe essre la zona ideale del ciclista (endurance).
ci sara' anche il tipo che gode a sprigionare watt e bearsene e vantarsene
ma questa e' una chiara eccezione

sai chi fa tante ore , e' implicito che non possa assolutamente fare sempre z5 o prevalentemente . e' impossibile .

tra questi coloro che faranno gare piu' brevi ,faranno piu' intensita' solo ed unicamente in proporzione al fondo

altro discorso se qui vuoi andare a parare e' un paragone tra chi si allena solo sul medio o chi fa ripetute (cosi' non tiro fuori termini che ti disturbano ;) ). diciamo che eventualmente si potrebbero alternare le due metodiche, nessuno lo vieta.
 
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28 Maggio 2009
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ci sara' anche il tipo che gode a sprigionare watt e bearsene e vantarsene
ma questa e' una chiara eccezione

sai chi fa tante ore , e' implicito che non possa assolutamente fare sempre z5 o prevalentemente . e' impossibile .

tra questi coloro che faranno gare piu' brevi ,faranno piu' intensita' solo ed unicamente in proporzione al fondo

altro discorso se qui vuoi andare a parare e' un paragone tra chi si allena solo sul medio o chi fa ripetute (cosi' non tiro fuori termini che ti disturbano ;) ). diciamo che eventualmente si potrebbero alternare le due metodiche, nessuno lo vieta.
noi "diversamente giovani" anche se ci allenassimo 1h00' /gg non potremmo spingere troppo in Z5 ed oltre... il recupero muscolare non ce lo consentirebbe
 
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FDG

Apprendista Cronoman
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noi "diversamente giovani" anche se ci allenassimo 1h00' /gg non potremmo spingere troppo in Z5 ed oltre... il recupero muscolare non ce lo consentirebbe
Stavo per dire la stessa cosa, venerdì sera scorso ho fatto una garetta online, poco più di 10 Min in totale tra z5 e z6 con quasi 200 battiti di Massimo e mi ci sono voluti due giorni per riprendermi...
 

sepica

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ci sara' anche il tipo che gode a sprigionare watt e bearsene e vantarsene
ma questa e' una chiara eccezione

sai chi fa tante ore , e' implicito che non possa assolutamente fare sempre z5 o prevalentemente . e' impossibile .

tra questi coloro che faranno gare piu' brevi ,faranno piu' intensita' solo ed unicamente in proporzione al fondo

altro discorso se qui vuoi andare a parare e' un paragone tra chi si allena solo sul medio o chi fa ripetute (cosi' non tiro fuori termini che ti disturbano ;) ). diciamo che eventualmente si potrebbero alternare le due metodiche, nessuno lo vieta.
verissimo, il mio era un "monito" per dire, non entrate nel loop della esaltazione dei watt, perche in fondo il fine è un altro o dovrebbe esserlo forse questo è una evoluzione 2.0 del cisclismo moderno del cisclismo online..che ci puo stare...uscira pure il libro Come prepararsi ad una Gara on line, magari gia c'è.
 
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cbr70

Scalatore
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verissimo, il mio era un "monito" per dire, non entrate nel loop della esaltazione dei watt, perche in fondo il fine è un altro o dovrebbe esserlo forse questo è una evoluzione 2.0 del cisclismo moderno del cisclismo online..che ci puo stare...uscira pure il libro Come prepararsi ad una Gara on line, magari gia c'è.
guarda se proprio devo dirla tutta , io vorrei entrare nel loop dei watt ed invece mi sono accorto che vado piano sano e lontano.
contrariamente a quello che sosteneva un utente qualche post fa , rispetto ai miei diretti concorrenti nel trofeo loabiker , io recupero nel finale. ho meno watt ma li tengo piu' a lungo.

proprio l'altro giorno avevo postato (con un certo orgoglio) come avevo recuperato e primeggiato su avversari diretti in classifica che sulla prima salita e per meta' gara (MF) mi e' stato impossibile seguire.
(sperando che non frequentino il sito;pirlùn^ )

q.png

EDIT mi dirai ma siete solo tre! in effetti ce ne un quarto che non e' su strava . male che vada sul podio ci sono , per ore sono primo a pari merito su............... quattro :)))::))): (conseguenze del covid che tiene molti lontani, ovviamente)
 
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gioca63

Apprendista Velocista
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potresti spiegarti un po’ più nel dettaglio? Mi interessa,
la potenza di picco su una particolare durata la alleni da fresco, fai la ripetuta a tutta e poi recuperi totalmente lo sforzo sostenuto in da poterlo replicare. ovviamente questi sono gli allenamenti che si fanno per primi durante il nostro macrociclo.
una volta ottimizzato il picco si puo allenare la ripetibilita facendo le prove successivamente, in modo che il recupero sia solo parziale e facendole a potenza non di picco. l'importante e che la potenza rimanga comunque nella zona che vogliamo allenare
nel libro si chiamano intervals to exhaustion
 
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FDG

Apprendista Cronoman
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verissimo, il mio era un "monito" per dire, non entrate nel loop della esaltazione dei watt, perche in fondo il fine è un altro o dovrebbe esserlo forse questo è una evoluzione 2.0 del cisclismo moderno del cisclismo online..che ci puo stare...uscira pure il libro Come prepararsi ad una Gara on line, magari gia c'è.

Online e offline i risultati sono simili con condizioni simili cmq
 

bagga

Scalatore
27 Luglio 2019
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giant tcr sl
proprio questo il punto, sicuramente hai ragione , perche poi è stato il mio passato e alla fine non capivo dove reamlmente sbagliassi oltre ad essere una pippa, uscire soddisfatti e contenti e appagati perche ci si è "prosciugati" o cmq si è sputato un cospicuo sangue a fare ste sedute di Z5, ma poi queste non tornano utili per salite da 20 30 min dove bisogna trovare ritmo e ritmo si spera sempre piu alto.

Pero certo avendo poco tempo, boh...io quando poi esco senza forzare ripeto senza forzare mi sembra di essermi allenato inutilmente, ricredendomi poi i giorni seguenti quando sembra che ho messo un altro mattone nella mia crescita, mentre quando faccio uscite logoranti, mi sembra come se lo uso quel mattoncino ( e qui il discorso sui mitocondri che qualcuno ritiene vecchio come se fossimo diventati essere umani 2.0 o-o , si skerza eh...), ma non voglio ora focalizzare il discorso sulle mi impressioni.
d'accordo su tutto, soprattutto sulla parte centrale, vedo che certi tipi di allenamento (ad esempio lavori di forza a bassa cadenza) mi stancano un pelo di più quindi li sto spostando ad inizio settimana (da giovedì a martedì o mercoledì) in modo da recuperare al meglio per il fine settimana...

@sepica se non ho letto male oggi si tende a fare il contrario di quello che fai o dici tu: intensità in inverno fondo quando si allungano le giornate

Mi pare la chiamino periodizzazione inversa

mi sa che per ottenere il meglio da se stessi , prima o poi da lì (hit) non si scappi
ho diversi amici che avendo poco tempo si allenano così...abbiamo grossomodo la stessa ftp ma in questo periodo vedo nei giri lunghi (110-130 km) reggo meglio di loro...direi che sia normale dato che loro da lunedì a venerdì mettono insieme 6-8h mentre io sono sulle 11-12h...
 
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gabbia

chubby sprinter
21 Agosto 2014
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corsa alluminio, carbonio e titanio, gravel carbonio e MTB carbonio
Domanda su tipo di allenamento.
Stamattina avevo in mente di fare 3x(10x(60" @140%FTP + 60" recupero Z1/Z2)), poi per pioggia ho dovuto abbandonare alla fine della prima serie :bua: .
Secondo voi ha senso come esercizio o è meglio tenere i recuperi più corti?
p.s. il mio "obbiettivo" è migliorare la resistenza su sforzi "prolungati" ma uscendo in settimana ho max 3x 1h15-1h30 di tempo a disposizione
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
Domanda su tipo di allenamento.
Stamattina avevo in mente di fare 3x(10x(60" @140%FTP + 60" recupero Z1/Z2)), poi per pioggia ho dovuto abbandonare alla fine della prima serie :bua: .
Secondo voi ha senso come esercizio o è meglio tenere i recuperi più corti?
p.s. il mio "obbiettivo" è migliorare la resistenza su sforzi "prolungati" ma uscendo in settimana ho max 3x 1h15-1h30 di tempo a disposizione
se fatte bene e con i giusti valori....non dovresti farcela.... sprint in Z6 lavorano essenzialmente in ATP e non credo che 60" di recupero
siano sufficenti a ricreare una buona riserva di ATP appunto.
 
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Il Trattore

Maglia Rosa
14 Luglio 2017
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Domanda su tipo di allenamento.
Stamattina avevo in mente di fare 3x(10x(60" @140%FTP + 60" recupero Z1/Z2)), poi per pioggia ho dovuto abbandonare alla fine della prima serie :bua: .
Secondo voi ha senso come esercizio o è meglio tenere i recuperi più corti?
p.s. il mio "obbiettivo" è migliorare la resistenza su sforzi "prolungati" ma uscendo in settimana ho max 3x 1h15-1h30 di tempo a disposizione
Se ci riesci complimenti :mrgreen: (o continui a sottostimare FTP).
Un mesetto fa ho inserito 8x1' rec. 1' in un allenamento da 5h (iniziato con quello, poi a seguire 4x10' FTP + 40' SS, per restare in tema col titolo del topic, LT-W3 dagli esercizi del libro) e gli 1' son venuti a circa 135% di media.
Ma magari c'entra il fatto che io sono un paracarro :yoga: