Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)

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gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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con gruppi shimano
Non sbagli, W' così come è pensato è troppo semplificato. Se fai 2 ore a potenza 250w e hai ancora un'ora di gara, sai che non puoi mettere a terra 300w perché la tua CP 3h magari ti dice 200w. Questo è un dato affidabile.
W' così com'è sulla carta si ricarica infinite volte. Ma tutti sappiamo che ciò non è aderente alla realtà... Alcuni hanno un W' alto a fine gara, altri hanno le gambe di legno... Bisogna considerare W' per quel che è, ovvero uno stimatore molto semplificato...

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probabilmente comincia ad aver senso per gente fortissima (parlo di un certo tipo di professionisti) che hanno potenze molto simili e allora quel parametro può fare differenza.
uno con un w' alto (oltre ai velocisti o ai finisseur) potrebbe essere un cunego, un valverde ossia gente che non si stacca dagli scalatori e che ha relativamente grande potenza nelle volate.
magari uno come froome ha un valore relativaemnte ridicolo in compenso se gli dai una serie di cinque salite di 30 minuti da fare in aerobico ti spiezza in tre dopo un paio.
 

Bonus79

Scalatore
27 Gennaio 2010
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Per semplificare se hai W'= 10000 e CP= 250w vuol dire che puoi stare 100 secondi 100w oltre CP, ovvero a 350w.
È un dato da prendere con le pinze perché non tiene conto del lavoro fatto, anche puramente aerobico, che erode tale valore...
Ovvero se teoricamente puoi fare 100 secondi fuori giri di 100w, dopo un lavoro di 4 ore, anche tutto sotto CP, se ci provi ti pianti sulle gambe subito...

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Grazie mille, direi che sei riuscito a semplificare in modo più che comprensibile il concetto! o-o
Quindi, in modo approssimativo, si potrebbe prendere come riferimento per "gestire" eventuali cambi di ritmo e/o "fuorisoglia" durante Granfondo o le uscite in generale, giusto?
 

PKMic

Apprendista Velocista
28 Settembre 2018
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Su questo è meglio essere prudenti perché magari gestisci bene un fuori soglia a inizio gara ma poi lo paghi duramente a fine gara. Dipende dal tuo allenamento e dalla tua fisiologia... E poi, almeno parlo per me, sotto sforzo non riesci a fare i conti [emoji3][emoji3][emoji3] ne a guardar troppo il computerino... Conta più l'esperienza e la consapevolezza dello stato di forma...

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all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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human-powered
La curva CP mi da l'aspettativa di potenza erogabile nel tempo. Una stima più efficace di W' secondo me dovrebbe essere legata all'accumulo di TSS e alla quantità di tempo spesa sopra CP. Sui miei dati ci sto lavorando per pura curiosità di analisi, perché W' non è una pila infinitamente ricaricabile come è rappresentato ora...
Sono comunque aspetti noti, evidenziati anche in letteratura (ad esempio il già citato: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29521722).
Se ci pensi il riferimento al profilo di potenza ha la stessa incertezza di fondo (MMP - Maximal Mean Power).
E anche la stessa impostazione in zone, fra i propri molteplici e ampi limiti intrinseci, presenta anche questo problema (visto che si basa su riferimenti massimali).
Basta prenderne atto e contestualizzare con criterio i dati alla luce delle limitazioni del modello (ovvio che un modello a 2 parametri, pur rappresentativo in un certo ambito in certe condizioni, non può che essere una visione molto semplificata di una realtà piuttosto complessa).
 

PKMic

Apprendista Velocista
28 Settembre 2018
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A me piace guardare i dati di potenza sulle crono scalate lunghe, soprattutto per non partire fuori soglia e andare a picco alla fine... Ma è uno sforzo individuale gestibile... Se sei in gruppo che non vuoi mollare c'è poco da guardare CP o W'...

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Bonus79

Scalatore
27 Gennaio 2010
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Su questo è meglio essere prudenti perché magari gestisci bene un fuori soglia a inizio gara ma poi lo paghi duramente a fine gara. Dipende dal tuo allenamento e dalla tua fisiologia... E poi, almeno parlo per me, sotto sforzo non riesci a fare i conti [emoji3][emoji3][emoji3] ne a guardar troppo il computerino... Conta più l'esperienza e la consapevolezza dello stato di forma...

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Intanto grazie! o-o
Per me è tutto nuovo, mi sono avvicinato da poco all'allenamento basato sulla potenza, più che altro per vedere di ottimizzare il pochissimo tempo che ho a disposizione per allenarmi....faccio giusto qualche GF all'anno, e il mio scopo è fondamentalmente quello di portare a casa la pelle nel modo più decoroso possibile! :mrgreen:
 

Cere_

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16 Agosto 2018
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Ragazzi, una curiosità, ma con 3.7W/Kg in SST, ripetibile per 3-4000mt di dislivello (ritmo in salita), ed una Z2a di 220-230W (ritmo in pianura per tenere buona la ripetibilità di STT in salita), in una granfondo con tante salite tipo la MDD, bene o male con che tempo posso sperare di concluderla, piazzamento medio in gare simili?
Ho un profilo piuttosto piatto sotto i 20', ma piatto anche nelle lunghe durate, in soldoni ho resistenza da vendere (IF 0.86 per quasi 5 ore) ma intervalli corti scarsissimi e poco ripetibili.
Forse quest'anno incomincio a fare qualche granfondo, mai fatta una, e non ho la più pallida idea di come sono rispetto alla media, uscendo praticamente quasi sempre da solo.
 

PKMic

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28 Settembre 2018
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Guarda su strava su 5 o 6 crono scalate come ti piazzi, se nel 5%, nel 10% nel 20%... Sui grandi numeri è un valore statistico consistente... In una gf con 5000 persone ci sono quelli forti, pochi, molti medi e tante pippe... Il campione statistico non è tanto diverso...

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Cere_

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16 Agosto 2018
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Guarda su strava su 5 o 6 crono scalate come ti piazzi, se nel 5%, nel 10% nel 20%... Sui grandi numeri è un valore statistico consistente... In una gf con 5000 persone ci sono quelli forti, pochi, molti medi e tante pippe... Il campione statistico non è tanto diverso...

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Il problema è che adesso ho solo una gravel economica, che con tutto quel che serve per non restare a piedi nei giri lunghi in solitario, pesa sui 13Kg, quindi il paragone è falsato rispetto a bici serie da 7Kg con cerchi belli rigidi.
Se decido di fare gran fondo magari una bici carina la prendo, ma se non le faccio mi basta e avanza la mia.
A tutta è difficile che le faccio le salite, dato che raramente ne faccio solo una, di solito almeno 3 ed a ritmo, di solito, sst, e guardando su Strava qualche uscita di questi due mesi sono dal 28 al 34% della classifica, i KOM della zona sono over 1500 di VAM (prima uscivo solo in MTB).
I tempi sulle classifiche su Strava sono personal best di altre persone, non credo valga come valutazione su salite multiple, che è tutto un'altro profilo di potenza.

Bene o male, con questa bici, guardando su Strava, in SST salgo a:
900-950 di VAM su salite regolari al 6-7% medio
750-800 di VAM su salite regolari leggere al 4-5% medio
1000-1050 di VAM su salite cattive ed irregolari al 9-10% medio
In Z4 piena su salite toste (over 10% medio) ho visto ancora i 1200 di VAM per quei 15 minuti, ma non è un ritmo che tengo più di mezz'ora, e non su più salite (= se salgo cosi mi sego le gambe su tutte le altre salite, e non è un ritmo che voglio usare, mi voglio divertire, non massacrare).
In giro, facendo la media, ne passo tanti sia in salita che in pianura, e mi passano in pochi, ma non ho la più pallida idea di chi siano, come siano allenati, etc.

Le granfondo le farei solo per il fatto di poter fare bei giri su percorsi famosi SENZA TRAFFICO, e con ristori ed assistenza, della classifica mi interessa praticamente zero se non per pura curiosità, per capirci le prenderei da cicloturista, e se mi ritrovo in un gruppetto che per tenerlo devo andare oltre la Z2a lo lascerei andare.

La mia è una mera curiosità, pura e semplice.
Qualcuno ha valori simili ai miei (o link Strava di qualcuno che li ha) da passarmi per farmi un'idea?
 

PKMic

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Cere_

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Stando a quello che c'è scritto dovrei essere nella parte alta della categoria 4, quindi dal 3% al 10% (ho FTP reale di 295-300W sui 60'), boh, a me sembra troppo, veramente troppo, non credo che una bici bella mi dia 100-150 di VAM a parità di ritmo.

Ho trovato questo:

https://www.cyclinganalytics.com/blog/2018/06/how-does-your-cycling-power-output-compare

Con 300W FTP e 4.1W/Kg sui 60' mi dice tra il 17% ed il 24% della popolazione.
Direi che come stime hanno soddisfatto la mia curiosità, non pensavo di piazzarmi cosi avanti, a me sembra tanto.
 

Cere_

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Peso 73Kg adesso, ma sono già al limite del peso, i 72Kg faccio fatica a tenerli al momento, altezza 179.
In casa ho il misuratore solo sul rullo dell'Elite, Elite Real Turbo Muin b+, il top di gamma dell'Elite della scorsa generazione su cui mi trovo alla perfezione, mai un problema (tranne il software originale che va in crash ogni 3x2, ma se si usa Rouvy e Zwift è un gioiello).
Dato che voglio regalare a mio padre un cicomulino, ultimamente ho provato il Direto, ma non mi sono trovato, pensavo fosse un'upgrade rispetto al mio ma invece lo trovo più molle in salita e negli sprint, come se avesse meno inerzia, sembra che non tenga bene pendenze serie. Vorrei avere la possibilità di provare il Drivo 2 ma non conosco nessuno che lo abbia.

PM, non li spendo 700+ euro per un numerino, costano come la mia bici, indoor sono stato "obbligato" dato che sui rulli normali non è fattibile usare Zwift e Rouvy, sto tenendo d'occhio gli IQ2, se vanno bene li prendo, quel prezzo lo pagherei, ma non è che mi servirebbe a molto se non per sfizio, quando esco vado a sensazione, i watt li guardo solo indoor per monitorare miglioramenti/perdite.

Se vuoi vedere qualche uscita basta che mi cerchi su Strava, ho profilo pubblico ed il nome è lo stesso dell'ID di Zwift in firma.
 

PKMic

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Ti dico la mia... Prendila come una opinione non necessariamente corretta...
I dati di potenza a cui ti riferisci potrebbero non essere affidabili... Con 300w cp60, ipotizzando un conservativo 330w cp30 in una cronoscalata che conosco bene arriveresti 20° assoluto su 500 con una vam di 1300 E se hai quella gamba non hai bisogno di chiedere sul forum quanto vai, perché su qualsiasi salita se ti supera qualcuno è un evento...
Per il ciclo mulino prova a valutare dei pedali con misuratore che usi sia sui rulli che in strada e ormai costano cifre sensate... Assioma comprati a 400 € con cui mi trovo molto bene...

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Sinceramente non ho la più pallida idea di quanto siano attendibili i valori, non ho un'altro PM per confrontarli, e poi, quale dei due risultati dei PM sarebbe veritiero?

Scusa, ma in cronoscalata quello che conta è la W/Kg, e con 4.1 dubito che si vada cosi forte da arrivare 20°.

Ricordati poi che ho una gravel economica, la RC 520, che con su la roba sono 13Kg, sono pur sempre 6-7Kg in più rispetto ad una bici da cronoscalata, roba che è bene o male il 10% in più di massa totale, mica poco, prova a fare una cronoscalata con 4 bottiglie di acqua da 1.5Kg sulla schiena e con cerchi da 2Kg di alluminio che flettono, a momenti è una MTB :cry:

Quanto hanno di W/Kg quelli da 1300 di VAM su 30 minuti?
Che percentuale di pendenza media è la salita?
Che bici hanno e quanto pesa?

Sto guardando un po su Strava per vedere un po di paragoni, su atleti con PM e che pubblicano il peso, ed ho trovato questo:
Yuri Ragnoli, un missile terra aria che vince gare

https://www.strava.com/activities/2181541731#55054654269

347W
24'
1200 VAM

Nella pagina "curva di potenza" chiama quasi 6W/Kg.
La salita è 6% medio, quindi non si fa chissà che VAM
Salita fatta in MTB (si vede nella sua foto e nella descrizione, una Scott Spark RC WC 2019), e sicuramente su una BDC andrebbe di più.


Altra valutazione, mio peso, più peso bici, più 1Kg random di vestiario e una borraccia piena (di più? boh) sono 73+13+1=87Kg, metti che siano 300W reali, 300/87=3.44W/Kg

Con bici bella, in cronoscalata, sarebbero 73+6=79Kg, 300/79= 3.8W/Kg

Ballano 0.4W/Kg solo tra bici e borraccia vuota (no portaborraccia, no barrette, no telefono, ecc, 1Kg cifra tonda)
Quel 0.4W/Kg è quasi il 10% del totale, e se i 1050 di VAM li ho gia fatti sui 20', aggiungendo il 10% di 1050 sarebbe 1050+105=1155 di VAM già solo per il peso in meno. Mettici qualche guadagno per la rigidità di cerchi e bici bella e vedi che i 1200 di VAM sono mica li lontani.
Poi quella salita non l'ho fatta in modalità cronoscalata, alle due spianate ho rallentato di brutto, ed al cartello col bivio per il sentiero a momenti mi fermavo per leggerlo, quindi qualcosina posso tirare giù ancora.

1.jpg

La prima parte fino alla prima spianata ero a 1200 di VAM

1.jpg
 

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Cere_

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16 Agosto 2018
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Come valore di paragone posso testimoniare che un collega l'anno scorso è uscito con me, siamo andati a fare una salita, ai tempi la facevo in 40-42 minuti con questa bici che dico adesso, io con la Rockrider 8.1 con due borselli da lunghi viaggi (niente di esagerato), due borracce e gommazze semislick da 1.75, MTB full che ho ancora a casa e che in quell'assetto pesa 18Kg circa, lui con un'Orbea Orca Aero, lui ha il PM ed ha FTP di circa 240W, pesa 3-4Kg più di me. Io in quel periodo avevo 272W di FTP misurati dal rullo (quindi watt indoor) sopra menzionato (ho salvato tutto). Beh, a stargli dietro ero quasi in Z4 piena, zero fuorigiri, quindi andavo si forte ma non a tutta, mentre lui alla fine ha rallentato parecchio perché era a tutta, quel ritmo lo potevo tenere ancora almeno di sicuro 10' se non di più.
Adesso quella salita l'ho 3 volte di fila con tempi da 37' a 39', fatto un poco di pianura e sono tornato a farne altre due, sempre con tempi simili, quindi sicuramente sweet spot.

Non dico che siano precisi al decimo, ma l'esempio sopra, 30W di differenza, differenza di peso tra le due bici, differenza di peso fra di noi due, MTB vs BDC, potrebbero valere qualcosa come confronto.

Poi a me che mi segni 300 pere, due pizze magherita, o 14 banane poco importa, basta che la misurazione sia ripetibile, e questo lo è di certo visto che ci pedalo almeno 8 ore a settimana e salvo tutto su GC.

Noleggiano bici da corsa serie con su il PM di quelli belli e affidabili al 100%? Se non costa troppo mi tiro via la curiosità, sia per il guadagno di VAM in salita, che comparando rullo e PM pedalandoci sopra con quella bici.

EDIT per evitare triplo post.
Mi hai messo la pulce nell'orecchio, sto chiedendo in giro a gente con PM pareri e test.
Ho provato a mettere in un calcolatore i valori di una salita che ho fatto un mesetto fa, con peso e tutto, a sensazione ho fatto 3/4 di salita in sweet spot ed il finale a FTP, ripeto, a sensazione, ed è uscito questo:

1.jpg

Non sembrerebbero distanti dai valori che ho indoor, anzi, sembrerebbero maggiori di quelli che tengo a parità di sensazione di fatica.
Sto leggendo adesso sul sito di Roberto Massa che a quanto pare outdoor si riesce a fare qualche watt in più.
 
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PKMic

Apprendista Velocista
28 Settembre 2018
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http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/calcolo_velocita_potenza.html
Prova a mettere i tuoi dati in questo stimatore... In rete Ce ne sono tanti di modelli matematici, i dati più o meno tornano...
Mettendo il tuo peso e il peso della bici sulla salita che hai postato stima circa 255w su 21 minuti...
Con 300w in pianura, dove il peso della bici conta relativamente, dovresti essere in grado di tenere una media di 39 abbondanti per un'ora...
Se guardi la prestazione lascia stare l'analisi dei watt ma guarda l'orologio... Quello non sbaglia mai...

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BenSnow

Cronoman
9 Giugno 2018
739
272
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Peso 73Kg adesso, ma sono già al limite del peso, i 72Kg faccio fatica a tenerli al momento, altezza 179.
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Dato che voglio regalare a mio padre un cicomulino, ultimamente ho provato il Direto, ma non mi sono trovato, pensavo fosse un'upgrade rispetto al mio ma invece lo trovo più molle in salita e negli sprint, come se avesse meno inerzia, sembra che non tenga bene pendenze serie. Vorrei avere la possibilità di provare il Drivo 2 ma non conosco nessuno che lo abbia.

PM, non li spendo 700+ euro per un numerino, costano come la mia bici, indoor sono stato "obbligato" dato che sui rulli normali non è fattibile usare Zwift e Rouvy, sto tenendo d'occhio gli IQ2, se vanno bene li prendo, quel prezzo lo pagherei, ma non è che mi servirebbe a molto se non per sfizio, quando esco vado a sensazione, i watt li guardo solo indoor per monitorare miglioramenti/perdite.

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Ciao... occhio che Turbo muin b+ sovrastima parecchio... io ce l'ho e ho PM e a 300W del turbo muin sono a 275/280 circa del PM... non prenderlo come valore assoluto affidabile ma solo come valore relativo con cui allenarti.
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
3.218
2.441
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Ti dico la mia... Prendila come una opinione non necessariamente corretta...
I dati di potenza a cui ti riferisci potrebbero non essere affidabili... Con 300w cp60, ipotizzando un conservativo 330w cp30 in una cronoscalata che conosco bene arriveresti 20° assoluto su 500 con una vam di 1300 E se hai quella gamba non hai bisogno di chiedere sul forum quanto vai, perché su qualsiasi salita se ti supera qualcuno è un evento...
Per il ciclo mulino prova a valutare dei pedali con misuratore che usi sia sui rulli che in strada e ormai costano cifre sensate... Assioma comprati a 400 € con cui mi trovo molto bene...

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Assioma comprati a 400€??? :shock: Dove???
 

PKMic

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