Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

sunboy

Maglia Gialla
15 Ottobre 2007
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OT/
IRC/religione... scherzo :mrgreen:
sc. motorie, Liceo Scientifico...con questo titolo di studio le alternative non sono moltissime e le ho praticamente già percorse tutte (preparatore, tecnico, ecc ecc)
/OT

edit meno-OT :cool:
Sfruttando la momentanea interruzione della pioggia...sono riuscito a evitare una feroce (come sempre :-P) gara Alpe du Zwift pomeridiana
per un quasi ritocco MMP8 "ultimi 12 mesi". Strappo molto irregolare con seconda metà praticamente al 18-20% = più equilibrismo che reale spinta per proseguire visto l'asfalto ancora bagnato. Vedi l'allegato 276334
Complimenti ma è la natura, l'allenamento o una combinazione che porta a simili risultati? Ovvero si può migliorare così tanto?
 

luigi_g

Apprendista Cronoman
7 Giugno 2019
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Se quel "limite" è presente anche su strada, è da escludere un fattore "strumentale" * : rientra nelle caratteristiche di ognuno che ha punti forti e deboli e la coperta "fisiologica" di espressione di prestazione è difficilmente ampia (un velocista non sarà mai uno scalatore....poi ci sono le eccezioni/anomalie alla WvA che vince in volata e resta con i migliori scalatori su salite di 15-20 Km :shock: ).

Se quindi è un fattore presente anche su strada...adotta strategie diverse nelle gare "online". E' l'aspetto spesso più trascurato, bisogna "rischiare" -con tutte le facilitazioni del caso ossia non dover condurre la bici- sfruttando i propri punti forti.
Se invece intravedi un margine di miglioramento allena le tue capacità neuromuscolari (ma qui spesso solo la gara è il vero stressor "reale") e, nel caso specifico di Zwift, a) parti lungo se hai buone capacità di tenuta su 20-30'' "a tutta" oppure b) se non le hai riduci al minimo il picco finale cercando di sfruttare la scia fino all'ultimo momento possibile. Se guardi molte gare "VIP" su Zwift spesso la volata la vince proprio chi attende fino all'ultimo attimo (mi viene in mente una gara di Sanders ma non ricordo quale).

* elemento comunque particolarmente incisivo specie sui picchi potenza: vi sono rulli tendenzialmente più generosi di altri su questo intervallo di lettura così breve di pochi secondi
Roberto: domanda a proposito dell'alleamento di NP, se posso. Se uno non partecipa mai a volate per via della proprie caratteristiche e gare che fa (e non prevede di farlo in futuro) ha senso inserire solo brevi richiami di NP saltuariamente (diciamo 1 volta ogni 2-3 settimane)? Oppure allenare le capacità neuro muscolari è importante per tutti i tipi di ciclisti independemente dalle gare che fanno? Grazie
 
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aleliut

Gregario
5 Ottobre 2017
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@aleliut le gare slittano ma non penso sarà un anno "monco", o quasi, come il 2020 (esperienza "lombarda" qui agosto-settembre-ottobre in salita si è comunque corso).
La criticità è negli eventi numerosi (GF) che infatti hanno poi tutti o quasi ammassato il calendario post estivo nell'evidente speranza di una situazione vaccinale - e non solo - migliore. Però non siamo gli USA o gli UK con milioni di vaccinati al gg...
Su eventi con minori numeri sembra (troppo ottimistici?) tutto pronto con gare MTB, gare in salita e/o altri eventi con numeri minori di certo a una GF con calendari confermati da ~ maggio in poi. Poi ci sono accorgimenti "tecnici": dove possibile si tende a convertire le gare come cronometro individuale (un amico che gareggia ad alto livello nel triathlon mi ha riferito che lì si è già gareggiato con questa modalità).
Sono lombardo anch'io....qui vicino a me (in piemonte, a dire il vero) sembra riparta Alpi quota 1000, tutte cronoscalate, ma sempre con partenza in gruppo e trasferimento di 5 km in gruppo...quindi non parteciperò. Non capisco come mai non abbiamo deciso, almeno per quest'anno, di organizzarle con partenza scaglionata...
Boh, devo ancora decidermi se tesserarmi o no quest'anno :espulso.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Complimenti ma è la natura, l'allenamento o una combinazione che porta a simili risultati? Ovvero si può migliorare così tanto?
sono 30 anni che pedalo e gareggio ossia da quando ne ho 10, in MTB tra 12 e 18 anni ho spesso vinto (tranne la prima gara dove arrivai secondo per un errore di percorso...me lo ricordo ancora!) anche in gare di livello internazionale (montagnetta Milano, erano gli anni del boom MTB...) quindi non ero uno scarsone prima e adesso sono, cit, "migliorato"...sempre scarsone sono stato :°°( .
Su cosa/come "migliorare" in inverno...rimando a link articolo di qualche post fa- TL;DR(Too long; didn't read): bisogna farsi il culo.
Nature or norture? la domanda nello sport è sempre quella...finché uno non prova non si sa e se/quando prova...lo si vede subito.
Si può bastonare un asino fino allo sfinimento con l'allenamento ma se uno è asino...non diventa un cavallo.
 
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TheLordofBike

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4 Ottobre 2007
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Vista la piega "esperienziale", il che ci sta ed è giusto, espongo la mia a chi interessa ( = nessuno :mrgreen: ):
ultimo "blocco" intenso di carico (coincidono con le vacanze scolastiche) da qui a luglio visto che mi beccherò anche la maturità.
9 (nove) gg consecutivi di carico, ieri "scarico" con 2 opener di 30-40'' ~800W (64 Kg di pseudoscalatore), utili perché comunque anche nelle gare in salita si può arrivare in gruppi ristretti (esempi)
Oggi pronte 2 alternative...se pioggia opener di altro genere (non leg...anatomicamente si sale un po' :mrgreen:) con garella di 3h40-4h su Zwift
fortunatamente non ha piovuto quindi "test" MMP20-25 su salita metà pedalabile e metà meno (finale).

Vedi l'allegato 275952
Considerando il tratto iniziale ha più "significato" iso/NP su potenza media.

"Amminghia non è che c'hai il Pm genneroso?" = controllo con mio metric "Est. power" (in grafico sopra) a 10+ variabili (con plot dinamico non una semplice media) e "miglior" algoritmo di stima online (bikecalculator, qui sotto) il cui limite però è quello di considerare il valore medio su piano inclinato costante quindi senza variazione dinamica. Comunque abb. valido come raffronto.
Vedi l'allegato 275953
PS peso corporeo misurato "a secco", pesi aggiuntivi (vestiario, telefono, ecc ecc) aggiunti al "sistema" bici.

TOP!!

P.S. Di recente ho notato di riuscire a digerire meglio elevate potenze nelle ripetute 40-20...negli ultimi 10gg mi è capitato in un paio di occasioni di fare fino a 20-22 intervalli di questo tipo arrivando dunque a chiudere 20-22min di esercizi ad alta intensità. Guardando poi i dati nell'intervallo di tempo escono valori per me alti...tipo 340w medi / NP357w l'ultima volta che ho concluso una serie di questo tipo:


Nel caso specifico inoltre la serie è arrivata a seguito di altri intervalli relativamente impegnativi, quindi decisamente NON da fresco....l'unica cosa fresca era il mio corpo visto il vento piuttosto gelido ed intenso che c'era ;pirlùn^

Non ho mai provato a spingere e a testarmi di recente su un vero e proprio CP20 "a potenza regolare" eppure ho la netta impressione (magari è solo tale) che mi risulti piuttosto difficile ed improbabile tenere per altrettanto tempo certi watt medi.....
Cosa ne pensi?
 

luigi_g

Apprendista Cronoman
7 Giugno 2019
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Colnago VR3s/Pinarello Grevil/Specialized Tarmac
TOP!!

P.S. Di recente ho notato di riuscire a digerire meglio elevate potenze nelle ripetute 40-20...negli ultimi 10gg mi è capitato in un paio di occasioni di fare fino a 20-22 intervalli di questo tipo arrivando dunque a chiudere 20-22min di esercizi ad alta intensità. Guardando poi i dati nell'intervallo di tempo escono valori per me alti...tipo 340w medi / NP357w l'ultima volta che ho concluso una serie di questo tipo:


Nel caso specifico inoltre la serie è arrivata a seguito di altri intervalli relativamente impegnativi, quindi decisamente NON da fresco....l'unica cosa fresca era il mio corpo visto il vento piuttosto gelido ed intenso che c'era ;pirlùn^

Non ho mai provato a spingere e a testarmi di recente su un vero e proprio CP20 "a potenza regolare" eppure ho la netta impressione (magari è solo tale) che mi risulti piuttosto difficile ed improbabile tenere per altrettanto tempo certi watt medi.....
Cosa ne pensi?
Per curiosità, un allenamento strutturato in questo modo l'hai messo insieme tu o è proposto da qualche programma/app?
 

davidebert95

Pedivella
16 Giugno 2012
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da corsa
Anche i miei riferimenti erano comprensivi di riscaldamento e defaticamento. Infatti ho paragonato watt medi ed NP dell’intera uscita.
Se avessi dovuto guardare solo la parte relativo al "workout vero e proprio" di quel giorno avrei 65min a 296w medi / NP315w ed una velocità medi di quasi 39kmh.
Può incidere il CDA? Io sono 1,78 x71, tu mi pare di aver letto 1,80x 64, sicuramente hai un'area frontale minore. Sicuramente incide anche il traffico, uscendo/rientrando da Milano si perde abbastanza tra semafori/traffico/rotonde.

Sabato uscita cercando maggiormente la polarizzazione, rallentando i tratti di trasferimento per avere più cartucce da sparare su salite/segmenti target.
Prima ora di trasferimento pascolato a circa 200W
15' a 353W NP (103% FTP) - Falsopiano in salita con strappetti
dopo circa 20' di trasferimento vallonato Z1-Z2-Z3 bassa
13'30" a 330W - 97% FTP - (media non NP) in progressione, con gli ultimi 5' a 360W - 106%
Dopo pausa salita breve da 5' a 370W con 2' a 400W (sensazioni non buone, muscoli freddi dopo break)
Dopo trasferimento pascolato in discesa 10' ultima salitella di giornata (4'30 a 385W - 113%), sensazioni buone.
Per ultimo volate e accelerazioni ignoranti a caso su strappetti e cavalcavia, tra cui 48" a 420, 28" a 415, 17" a 781, 10 a 901 W (picco di 1020), 12" a 795.
In totale 100km + 10km di trasferimento non registrati
Sensazioni molto buone, l'abbassamento della velocità di crociera da Z3 bassa a Z2 media - bassa, mi garantisce una gamba molto più fresca quando c'è da aprire il gas.
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Può incidere il CDA? Io sono 1,78 x71, tu mi pare di aver letto 1,80x 64, sicuramente hai un'area frontale minore. Sicuramente incide anche il traffico, uscendo/rientrando da Milano si perde abbastanza tra semafori/traffico/rotonde.

Il mio riferimento era proprio per evidenziare questo aspetto ossia che il peso (e quindi i w/kg), anche se in minor portata, sono rilevanti anche in pianura. E questo vale anche per chi sta a ruota (ossia a parità di velocità stare a ruota mia non è come stare a ruota tua).

Più sei leggero e aerodinamico e più diventi un compagno di fuga "scomodo".
 

PKMic

Apprendista Velocista
28 Settembre 2018
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Il mio riferimento era proprio per evidenziare questo aspetto ossia che il peso (e quindi i w/kg), anche se in minor portata, sono rilevanti anche in pianura. E questo vale anche per chi sta a ruota (ossia a parità di velocità stare a ruota mia non è come stare a ruota tua).

Più sei leggero e aerodinamico e più diventi un compagno di fuga "scomodo".

la velocità dipende dalla potenza, dall'attrito con l'aria, dall'attrito meccanico, dal peso (sia per la salita che per le accelerazioni) e ovviamente dai freni.

Non si può paragonare due uscite delle quali si conosce solo la potenza: se il tratto è pieno di rotonde o semafori hai voglia a mettere potenza sui pedali, la media sarà sempre pesantemente inficiata.

Ad esempio nel grafico che allego, un'uscita tutta in sweet spot d 2h 20' su strade piene di rotonde, paesini, semafori.

La "moda" (termine tecnico statistico = valore campionato con più frequenza) è 38 Km/h, che è la velocità che più o meno ho sostenuto dappertutto.
Analizzando l'istogramma della distribuzione ho collezionato ben 20' sotto i 30 Km/h e ben 2 minuti sotto i 10 Km/h, tutti dovuti a frenate ed accelerazioni successive.

La media ovviamente è stata abbattuta a 34.8 Km/h.

Entro in un dettaglio tecnico statistico: se guardate la distribuzione della velocità, non è affatto una distribuzione "normale standard" o "gaussiana" che dir si voglia (termini tecnici statistici) per le quali la media è un valore molto rappresentativo.

In tale caso l'indicatore "media" è un valore che rappresenta male l'intera distribuzione, molto meglio usare il valore statistico "moda".

Velocita.JPG


Questo approfondimento tecnico solo per suggerire di non perdersi in elucubrazioni su valori "medi", che statisticamente non sono ben rappresentativi di certi tipi di distribuzioni.
 
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EliaCozzi

Scalatore
2 Marzo 2016
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Il mio riferimento era proprio per evidenziare questo aspetto ossia che il peso (e quindi i w/kg), anche se in minor portata, sono rilevanti anche in pianura. E questo vale anche per chi sta a ruota (ossia a parità di velocità stare a ruota mia non è come stare a ruota tua).

Più sei leggero e aerodinamico e più diventi un compagno di fuga "scomodo".
In soliataria direi che conta tantissimo la posizione. Il peso è veramente di poco conto, e se è peso attivo (massa muscolare) è vantaggioso averne di più.
In coppia invece, Quintana nella scia di Ganna non pedala nulla, anzi è quasi risucchiato, mentre il contrario è come se fosse sempre Ganna a tirare. Quindi il piccolo/leggero recupera stando a ruota, l'armadio è sempre al vento.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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sei in buona compagnia, la maggior parte di noi entra nella categoria asini, pochissimi nei cavalli e molti che si credono cavalli !!!
ma poi più che le categorizzazioni, l'aspetto principale è fare qualcosa che piaccia e dia un senso al proprio tempo libero.
Il che porta spesso a percorrere quel sottilissimo limite tra razionale e irrazionale (o tra vero/veritiero e fantasioso).
Se vissuto con il giusto approccio cercare di raggiungere/alzare i propri limiti è sicuramente soddisfacente ma appunto sempre su quella lama di rasoio tra razionalità e ossessione.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Vista la piega "esperienziale", il che ci sta ed è giusto, espongo la mia a chi interessa ( = nessuno :mrgreen: ):
GoldenCheetah_HJu4paWrID.png opera_px2rXkdoQN.png
Rispetto a prec. post...oggi salita diversa, bici diversa -uno dei vari muletti- e PM diverso (ne ho ormai un numero ...corrispondente al numero di bici).
Uniche costanti vento (contro) ma a sprazzi e freddo becco, anche qui, per essere piena primavera. Cose del tipo ieri a 1300m neve fresca sui sentieri (MTB) e pure un po' dal cielo.
PM più affidabile che ho -tanto da averne poi preso uno identico anche come "backup"- Favero Assioma DUO.
Zeroing partenza e zeroing pre salita anche se con il nuovo FW questo è ridondante meglio stare sul sicuro per avere dati "precisi".
 

aleliut

Gregario
5 Ottobre 2017
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peruffo SC 61.10
Vedi l'allegato 277609 Vedi l'allegato 277610
Rispetto a prec. post...oggi salita diversa, bici diversa -uno dei vari muletti- e PM diverso (ne ho ormai un numero ...corrispondente al numero di bici).
Uniche costanti vento (contro) ma a sprazzi e freddo becco, anche qui, per essere piena primavera. Cose del tipo ieri a 1300m neve fresca sui sentieri (MTB) e pure un po' dal cielo.
PM più affidabile che ho -tanto da averne poi preso uno identico anche come "backup"- Favero Assioma DUO.
Zeroing partenza e zeroing pre salita anche se con il nuovo FW questo è ridondante meglio stare sul sicuro per avere dati "precisi".

eh, certo che quel gamba destra lì..!! È una battuta ovviamente...firmerei subito per averla! Tanta roba...
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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eh, certo che quel gamba destra lì..!! È una battuta ovviamente...firmerei subito per averla! Tanta roba...
Prob. causa compressione vertebra lombare: investito a maggio 2017, volato SOPRA un'auto che svoltando a un incrocio mi ha centrato in pieno= io, non si sa come, con nulla di rotto -bici esplosa...- tutti i jolly giocati in un colpo solo (a differenza del 2011 dove ho rotto 8 denti, condili mandibola e mandibola, sempre in bici).
Sotto sforzo il piriforme dx "pizzica" e fa un po' male, una possibile soluzione, per me, è pedalare leggermente più alto di quanto dovrei: mi stabilizza il bacino ma come ogni eccesso in altezza sella va a influire negativamente, accentuando, le asimmetrie di spinta.

PS per essere precisi (e ci sono un paio d'interessanti video su questo tema sul canale YT di TrainingPeaks/WKO) i parametri tradizionali metrics pedalata sono troppo grezzi: bilanciamento di pedalata può essere compensato in vari modi*, efficienza e fluidità hanno già un valore più "coerente".
I loro (e "proprietari") metrics da WKO sono più utili. Sono semplici formule che avevo anche personalmente inserito in GC,però ora ci sono anche come grafici aggiuntivi, sempre in GC, il che è molto meglio.
GPR e GPA danno una più approfondita fotografia della pedalata.

*PPS lavorando in passato anche con altri strumenti che per primi si sono posti il problema dell'analisi della pedalata, es Wattbike, non era infrequente avere atleti (es. paraciclismo) con bilanciamento 50-50 per medi lunghi perimetri (ogni pedalata E' differente dalla precedente e dalla successiva) pur avendo gravi lesioni agli arti: quel valore non indicava nulla se non la bravura nel compensare MOSTRUOSAMENTE sulla mancanze di spinta in alcune porzioni della pedalata. Quindi è un parametro né particolarmente utile né tanto meno sufficiente. Efficienza...un pelo meglio.
Poi bisogna passare a questo, per valori più realistici (sempre dai 28' di sopra):
GoldenCheetah_nuJxbyoedZ.png
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
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8 km ad una VAM tra 1400 e 1500 e' tanta roba! complimenti ! se ho culo riesco ad arrivare a 1000 di vam su un percorso cosi'
è un parametro però poco utile su salite spesso asfaltate in modo pessimo: metà di questa è quasi da gravel :bua:.
Poco utile perché dà una leggera sottostima sulla prestazione se appunto le resistenze da vincere, in questo caso quelle di rotolamento, sono più accentuate.
 

aleliut

Gregario
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Prob. causa compressione vertebra lombare: investito a maggio 2017, volato SOPRA un'auto che svoltando a un incrocio mi ha centrato in pieno= io, non si sa come, con nulla di rotto -bici esplosa...- tutti i jolly giocati in un colpo solo (a differenza del 2011 dove ho rotto 8 denti, condili mandibola e mandibola, sempre in bici).
Sotto sforzo il piriforme dx "pizzica" e fa un po' male, una possibile soluzione, per me, è pedalare leggermente più alto di quanto dovrei: mi stabilizza il bacino ma come ogni eccesso in altezza sella va a influire negativamente, accentuando, le asimmetrie di spinta.

PS per essere precisi (e ci sono un paio d'interessanti video su questo tema sul canale YT di TrainingPeaks/WKO) i parametri tradizionali metrics pedalata sono troppo grezzi: bilanciamento di pedalata può essere compensato in vari modi*, efficienza e fluidità hanno già un valore più "coerente".
I loro (e "proprietari") metrics da WKO sono più utili. Sono semplici formule che avevo anche personalmente inserito in GC,però ora ci sono anche come grafici aggiuntivi, sempre in GC, il che è molto meglio.
GPR e GPA danno una più approfondita fotografia della pedalata.

*PPS lavorando in passato anche con altri strumenti che per primi si sono posti il problema dell'analisi della pedalata, es Wattbike, non era infrequente avere atleti (es. paraciclismo) con bilanciamento 50-50 per medi lunghi perimetri (ogni pedalata E' differente dalla precedente e dalla successiva) pur avendo gravi lesioni agli arti: quel valore non indicava nulla se non la bravura nel compensare MOSTRUOSAMENTE sulla mancanze di spinta in alcune porzioni della pedalata. Quindi è un parametro né particolarmente utile né tanto meno sufficiente. Efficienza...un pelo meglio.
Poi bisogna passare a questo, per valori più realistici (sempre dai 28' di sopra):
Vedi l'allegato 277655
Ecco perchè amo tanto i rulli!!! che botte....

Domanda da profano: hai valutato/provato a mettere spessori sotto una delle due tacchette in modo da "pedalare a due altezze diverse"? Lo so che ci hai pensato, lo so che lo hai valutato, ma se non lo hai fatto so che c'è un motivo...forse che, a leggere quel che scrivi, dovresti metterlo sotto la SX, e quindi rischieresti di aumentare ancora di più la differenza tra le due gambe, ma sparo a indovinare!