Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

Salvo@ing · 23 Maggio 2013

Ieri ho fatto un allenamento misto di tipo NP, finendo con 10x10" al max.
Ero in salita al 5-6% e spingevo ad altissime frequenze il miglior rapporto che potevo (credo intorno a 38-15/17). Ma possibile che non riuscivo a superare 870W???
E' pensabile che il Power2Max non permetta di arrivare a valori molto elevati?

NEMBO96 · 23 Maggio 2013

Salvo@ing ha scritto:
Non è un problema, lo si importa tramite persone terze. Volevo solo capire se è affidabile.
Leggerò la discussione

Ciao. Mi potete indicare il link della discussione?
Grazie.

jumbo · 23 Maggio 2013

NEMBO96 ha scritto:
Ciao. Mi potete indicare il link della discussione?
Grazie.

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=146630

BartMan · 23 Maggio 2013

NEMBO96 ha scritto:
Ciao. Mi potete indicare il link della discussione?
Grazie.

Butta un occhio qui

all_i_need_is_bike · 23 Maggio 2013

Salvo@ing ha scritto:
Ieri ho fatto un allenamento misto di tipo NP, finendo con 10x10" al max.
Ero in salita al 5-6% e spingevo ad altissime frequenze il miglior rapporto che potevo (credo intorno a 38-15/17). Ma possibile che non riuscivo a superare 870W???

Ragionando sul modello a 2 parametri (semplificato ma non troppo) AWC-CP, evidentemente hai consumato AWC più rapidamente di quanto lo stavi recuperando... quindi abbastanza ovvio che vi sia un limite alla ripetibilità di questi matches ad elevata intensità.

lucasco · 23 Maggio 2013

texano999 ha scritto:
Domanda:

Eseguo le ripetute in Z5 sui rulli.
Ho notato che non riesco ad andare oltre la durata di 3 min X 4 ripetute, nel senso che se provo ad allungare la durata ai 4 min mi sfinisco dopo la 2 ripetuta.
COnsiderando che le zone sono corrette oramai mi conosco,potrebbe essere che i rulli rendano queste ripetute piu difficoltose?
grazie

Ormai questa è la terza stagione che faccio con un powermeter, e la preparazione invernale la faccio quasi esclusivamente sui rulli. Secondo la mia personale esperienza (n=1) le ripetute in Z5 sono quelle che hanno più differenza indoor - outdoor

Salvo@ing · 23 Maggio 2013

all_i_need_is_bike ha scritto:
Ragionando sul modello a 2 parametri (semplificato ma non troppo) AWC-CP, evidentemente hai consumato AWC più rapidamente di quanto lo stavi recuperando... quindi abbastanza ovvio che vi sia un limite alla ripetibilità di questi matches ad elevata intensità.

Questo è ipotizzabile, anche perché prima dei 10x10" ho fatto 3x10' facendo 20" a 460 W e 40" a 170 W.
Facevo in sostanza 10' a 295 di NP (mia soglia 275 W), quindi con IF abbastanza sopra l'unità.

Roberto Massa · 25 Maggio 2013

dopo un mese pieno a lottare (es rulli MOLTO mattutini o notturni, minisedute per cercare di fare anche solo qualcosa...) per non far crollare definitivamente CTL proprio ora, sono soddisfatto oggi della prova che al di là della classifica (1° cat e 3° assoluto dietro a due atleti che di assolute ne vincono...) mi ridà un pò di speranza, potendo ancora fare meglio...

p.s.solo gli ultimi 8' di salita vera e costante (VAM >1500 @ 357W AP)

senzasosta · 25 Maggio 2013

@ Roberto
Ma toglimi una curiosità in gioventù a che livelli sei arrivati? Sono valori che gli amatori di buon livello se li sognano .... Diversamente sei un atleta da cronoscalata, o medio fondo ?

Roberto Massa · 25 Maggio 2013

vincevo parecchio in MTB, anche un regionale e gare di livello similare o superiore, per esempio la famosa gara che si svolse al Monte Stella a Milano...altri tempi anche per il circus MTB.
Poi 1 anno di prova tra gli Junior su strada, me la cavavo bene in salita ma specie nelle gg (o più gg, in quegli anni c'erano anche più gare che ora) dove c'era selezione in salita, ma purtroppo, già allora e già in quelle categorie c'erano prestazioni falsate...
Col senno di poi l'abitudine a partenze brucianti tipiche dell'XC viene utile in queste gare, specie oggi in cui pioveva e si è partiti in condizioni di semi congelamento!

senzasosta · 26 Maggio 2013

Roberto Massa ha scritto:
vincevo parecchio in MTB, anche un regionale e gare di livello similare o superiore, per esempio la famosa gara che si svolse al Monte Stella a Milano...altri tempi anche per il circus MTB.
Poi 1 anno di prova tra gli Junior su strada, me la cavavo bene in salita ma specie nelle gg (o più gg, in quegli anni c'erano anche più gare che ora) dove c'era selezione in salita, ma purtroppo, già allora e già in quelle categorie c'erano prestazioni falsate...
Col senno di poi l'abitudine a partenze brucianti tipiche dell'XC viene utile in queste gare, specie oggi in cui pioveva e si è partiti in condizioni di semi congelamento!

Si vede, perchè se no eri un fenomeno ... Anche perchè da come dici, e non dubito, ti alleni meno rispetto ad un amatore, come me o chi comunque partecipa alle GF, ma hai valori che almeno personalmente sono impensabili. Se riesco carico la Roncola fatta oggi, giusto per vedere l'abisso che c'è tra noi 2.

senzasosta · 26 Maggio 2013

Spero sia chiaro ma tra GC e PC sono abbastanza negato ....

Roberto Massa · 26 Maggio 2013

senzasosta ha scritto:
Se riesco carico la Roncola fatta oggi, giusto per vedere l'abisso che c'è tra noi 2.

non ci sarà molto da comparare quel giorno che sono riuscito (perché di solito ho i minuti contati) a farla per intero c'era pioggia e anche freddo, se non ricordo male. In gara, che però non riuscirò proabibilmente a svolgere su quella salita, c'è da limare un 90-120'' buoni.

senzasosta · 26 Maggio 2013

Roberto Massa ha scritto:
non ci sarà molto da comparare quel giorno che sono riuscito (perché di solito ho i minuti contati) a farla per intero c'era pioggia e anche freddo, se non ricordo male. In gara, che però non riuscirò proabibilmente a svolgere su quella salita, c'è da limare un 90-120'' buoni.

No intendevo paragonare i tuoi valori alla crono, rispetto alla Roncola per me fatta bene .... Ma non riesco a ridurre l'immagine e quindi a caricare il file. Sarà per la prox ...

senzasosta · 26 Maggio 2013

Sull'argomento Gara-PM, oggi ho fatto un mini-test per la Stelvio-Santini di domenica, dopo un avvio intenso prima ora e 15 260w in piano, prima salita 24' min. 330 w, seconda 27' 316 w(con un esercizio all'interno), sono seguite due salite una breve e una lunga sui 250/260 w circa, per un totale superiore ai 3000 D+ .... Domenica dovrò per forza ridimensionare i valori iniziali, se no sullo Stelvio arrivo con l'ambulanza.
Credo che delle gare fatte fino ad oggi, in quella di domenica dovrò sforzarmi di fare quello che il garmin mi suggerirà su una base che studierò in settimana, nella speranza che il gruppo terrà valori leggermente verso il basso rispetto a quelli scelti.
Sbagliare per imparare ....

nemorino · 27 Maggio 2013

oggi per la prima volta in vita mia mi è capitato di usare strava su consiglio di un amico

divertente

ora però ho una perplessità sull'attendibilità dei dati del PM

nel mio caso ho preso ad esempio un tratto (Calolzio-Carenno) in cui io ho il 16esimo tempo con un 21.07 e 274w medi (rilevati dal P2max)

sopra di me ci sono due soli utenti con PM (e quindi non watt stimati), il 13esimo che ha 312watt e circa 30 secondi meno di me (e già mi sembrano tanti 40watt per fare "soli" 30 secondi in meno di me in 6.5 km, non conosco il peso di questo soggetto ma 40watt mi sembrano tanti) e poi sopra c'è Giorgio Brambilla che come sapete è un pro e che ho visto da vicino e che di sicuro pesa qualche kg meno di me ma per fare la salita ha impiegato 60 secondi in meno e ben 110w in più (impossibile)

immagino strava prenda i dati watt direttamente dal dispositivo ma.... qualcosa non torna nelle 3 misurazioni

quella di Brambilla (386watt immagino presa da un SRM) mi pare fuori da ogni logica.... quella dell'altro (312w) mi sembra comunque eccessiva

c'è un atleta un paio di posizioni sopra di me, che conosco e che è più o meno del mio stesso peso, che fa la salita in 15 sec meno di me e gli viene attribuita una potenza media stimata di 353w

ora.... questi numeri che sembrano sparati a caso mi lasciano perplesso...

è un po' approssimativo strava? sono i PM che stimano a caso? o.... dubbio sempre più assillante, il mio P2MAX che sottostima?

MrSpock · 27 Maggio 2013

nemorino ha scritto:
sopra di me ci sono due soli utenti con PM (e quindi non watt stimati), il 13esimo che ha 312watt e circa 30 secondi meno di me (e già mi sembrano tanti 40watt per fare "soli" 30 secondi in meno di me in 6.5 km, non conosco il peso di questo soggetto ma 40watt mi sembrano tanti)

1) Come hai detto te non conosci i pesi quindi già ciò ti impedisce di fare qualunque valutazione nemmeno di massima (e l'affermazione che 40w per fare 30 secondi in meno ti sembrano troppi non ha alcun senso).

2) Oltre al peso ci sono decine di altre variabili il cui "peso" ti è ignoto perchè nulla sai delle condizioni in cui quelle prestazioni sono state ottenute.

3) I dati di potenza di Strava sono calcolati, tranne quelli con il fulmine che sono presi direttamente da un power meter. E quelli calcolati hanno significatività molto bassa visto che lunghezze, dislivelli e pesi sono quasi sempre messi a caxxo da parte degli utenti.

Senza polemica, ma mi chiedo perchè la gente spenda centinaia di Euro per comprare uno strumento che dichiara un 2% di precisione se poi crede di poter fare valutazioni di potenza "ad occhio" o per confronto...

Massimo

mag · 27 Maggio 2013

[MENTION=11324]MrSpock[/MENTION], le considerazioni di [MENTION=14308]nemorino[/MENTION] sono da intendersi più dal punto di vista qualitativo che non quantitativo. pur condividendo tutti i punti che elenchi, non condivido la chiosa finale.

Pure io ho esattamente gli stessi dubbi di nemo, proprio perché tutti quelli sopra e sotto di me usano più potenza, più o meno in tutti i segmenti, e ciò avviene sia con presenza di pm (fulmine, chiaramente più raramente) che con stima strava.

Quindi, pur se condividendo le tue considerazioni sulle stime dei valori assoluti, suona comunque perlomeno statisticamente strano che le ns misurazioni (casualmente entrambe su p2max) siano sempre circondate da misurazioni che (stimate e reali che siano) esprimono valori assoluti più elevati (e talvolta anche in modo grossolano, non giustificabile dal peso dell'atleta)

e io peso 67g, nemo qualcosa in più se non ricordo male, per cui non siamo pesi "strani" per i quali la corrispondenza watt assoluti vs watt/kg sia fuori dalla norma. Pesassimo 50kg si potrebbe tranquillamente fregarsene dei comportamenti qualitativi delle classifiche di strava, ma così pure io noto qualcosa perlomeno di anomalo

nemorino · 27 Maggio 2013

MrSpock ha scritto:
1) Come hai detto te non conosci i pesi quindi già ciò ti impedisce di fare qualunque valutazione nemmeno di massima (e l'affermazione che 40w per fare 30 secondi in meno ti sembrano troppi non ha alcun senso).

2) Oltre al peso ci sono decine di altre variabili il cui "peso" ti è ignoto perchè nulla sai delle condizioni in cui quelle prestazioni sono state ottenute.

3) I dati di potenza di Strava sono calcolati, tranne quelli con il fulmine che sono presi direttamente da un power meter. E quelli calcolati hanno significatività molto bassa visto che lunghezze, dislivelli e pesi sono quasi sempre messi a caxxo da parte degli utenti.

Senza polemica, ma mi chiedo perchè la gente spenda centinaia di Euro per comprare uno strumento che dichiara un 2% di precisione se poi crede di poter fare valutazioni di potenza "ad occhio" o per confronto...

Massimo

Scusa... Al di là del fatto che non ho comprato un PM per confrontare i miei watt con quelli degli altri ma vorrei capire quanto il mio PM è attendibile sia in assoluto sia per quanto concerne le ripetibilità

Ho preso come riferimento due atleti (gli unici) che hanno utilizzato PM per evitare stime a caso

Brambilla pesa meno di me sicuramente perché è più basso e magro ma anche se pesasse uguale i 110w in più per fare 60 sec meno su di una salita regolarissima al 7% medio non sono giustificabili nemmeno in MTB con la bora contro a mio avviso

Per questo chiedo dove sta l'errore (perché un errore c'è)

Se non c'è errore, magari qualcuno mi sa spiegare i motivi della divergenza... Tutto qui

MrSpock · 27 Maggio 2013

mag ha scritto:
@MrSpock, le considerazioni di @nemorino sono da intendersi più dal punto di vista qualitativo che non quantitativo. pur condividendo tutti i punti che elenchi, non condivido la chiosa finale.

Pure io ho esattamente gli stessi dubbi di nemo, proprio perché tutti quelli sopra e sotto di me usano più potenza, più o meno in tutti i segmenti, e ciò avviene sia con presenza di pm (fulmine, chiaramente più raramente) che con stima strava.

Quindi, pur se condividendo le tue considerazioni sulle stime dei valori assoluti, suona comunque perlomeno statisticamente strano che le ns misurazioni (casualmente entrambe su p2max) siano sempre circondate da misurazioni che (stimate e reali che siano) esprimono valori assoluti più elevati (e talvolta anche in modo grossolano, non giustificabile dal peso dell'atleta)

e io peso 67g, nemo qualcosa in più se non ricordo male, per cui non siamo pesi "strani" per i quali la corrispondenza watt assoluti vs watt/kg sia fuori dalla norma. Pesassimo 50kg si potrebbe tranquillamente fregarsene dei comportamenti qualitativi delle classifiche di strava, ma così pure io noto qualcosa perlomeno di anomalo

Se avete questi dubbi secondo me avete sbagliato a comprare un power meter. Che senso ha usarlo se non vi fidate delle sue misure (fatte ovviamente tutte le dovute calibrazioni) ?

Se si parte dal presupposto che i power meter sballano, sballano tutti non solo il proprio. Quindi qualcuno dovrebbe spiegarmi quali sono i valori corretti e quali no, perchè un confronto tra dati sballati per definizione è un confronto insensato.

Detto questo se pensate che il vostro strumento sia fuori della tolleranza dichiarata potete farvelo sostituire anche fuori garanzia visto che lo strumento non rispetta le specifiche dichiarate dal venditore.

Siete in grado di dimostrare ciò ? non credo se le vostre valutazioni si basano su confronti su Strava con utenti che non conoscete nemmeno...

Per i dati di nemorino, deduco che la salita sia questa :

[URL]http://app.strava.com/segments/1295110[/URL]

Lui ha il tempo di 21'10" con 274w.
L'altro tizio ha il tempo di 20'32" con 312w.

A parità di altre cause esterne quella differenza di potenza la si ottiene semplicemente, conti alla mano, con 8 kg di differenza di peso. Non mi sembra un valore fuori dal mondo o così improbabile. E parliamo di parità di cause esterne, cosa che non è affatto scontata. Io peso 81 kg e probabilmente tra me e lui a parità di tempo vedresti più di 40w di differenza.

Senza contare che parliamo di una salita fatta a 18-20 km/h dove l'effetto aerodinamico è tutt'altro che trascurabile. Basta un vento di 10 km/h in più per far volare le decine di watt.

Massimo

Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

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