Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

[sdrutz]

Il discorso è un pò più complesso.
Non è sufficiente parlare di potenza e peso soprattutto nelle gare a circuito. In GF e cronometro probabilmente si.
Ci sono altre componenti importanti come: coefficiente di penetrazione (superficie frontale), tipologia di fibre muscolari, aerodinamica dei materiali, ecc
Ti faccio il mio esempio, ma come dice il buon Bob n=1 e non vuol dire niente

Quando sto bene (adesso sono scassato come sai) la mia FTP è ridicola (220w/63kg) rispetto a quello che leggo in questo 3d, però sono leggero 63 kg, con una superficie frontale piccola, sono molto aerodinamico, ho un metabolismo prevalentemente anaerobico che mi permette di sopportare bene le frustate anche oltre i 50 km/h, ho tanta fibra muscolare veloce.
Se arrivo ai 50-100 m dal traguardo con uno che pesa 85 kg ed eroga 1200w massimali posso pensare di batterlo in volata con i miei 1000w di picco in 2 secondi.
Ovviamente si fa per parlare

ci mancherebbe, anzi punto di vista interessante, come sempre :eek:

Prodotti bici scontati

 

[diegospeed79]

Il discorso è un pò più complesso.
Non è sufficiente parlare di potenza e peso soprattutto nelle gare a circuito. In GF e cronometro probabilmente si.
Ci sono altre componenti importanti come: coefficiente di penetrazione (superficie frontale), tipologia di fibre muscolari, aerodinamica dei materiali, ecc
Ti faccio il mio esempio, ma come dice il buon Bob n=1 e non vuol dire niente

Quando sto bene (adesso sono scassato come sai) la mia FTP è ridicola (220w/63kg) rispetto a quello che leggo in questo 3d, però sono leggero 63 kg, con una superficie frontale piccola, sono molto aerodinamico, ho un metabolismo prevalentemente anaerobico che mi permette di sopportare bene le frustate anche oltre i 50 km/h, ho tanta fibra muscolare veloce.
Se arrivo ai 50-100 m dal traguardo con uno che pesa 85 kg ed eroga 1200w massimali posso pensare di batterlo in volata con i miei 1000w di picco in 2 secondi.
Ovviamente si fa per parlare

Quoto in pieno. Piu che parlare di Watt a kg oppure di potenza assoluta bisogna considerare il tipo di gara che si va a fare e relativamente a queste vedo piu importante il fatigue profile. Io per esempio in queste gare soffro come un cane perchè la mia parte anaerobica è scarsa e tutte le gare a circuito qua da me presentano irregolarità altimetriche a volte anche consistenti che prese a tutta per 8-10 volte uccidono. Mi difendo meglio in una medio fondo.

 

[GloryOfTheKing]

Il discorso è un pò più complesso.
Non è sufficiente parlare di potenza e peso soprattutto nelle gare a circuito. In GF e cronometro probabilmente si.
Ci sono altre componenti importanti come: coefficiente di penetrazione (superficie frontale), tipologia di fibre muscolari, aerodinamica dei materiali, ecc
Ti faccio il mio esempio, ma come dice il buon Bob n=1 e non vuol dire niente

Quando sto bene (adesso sono scassato come sai) la mia FTP è ridicola (220w/63kg) rispetto a quello che leggo in questo 3d, però sono leggero 63 kg, con una superficie frontale piccola, sono molto aerodinamico, ho un metabolismo prevalentemente anaerobico che mi permette di sopportare bene le frustate anche oltre i 50 km/h, ho tanta fibra muscolare veloce.
Se arrivo ai 50-100 m dal traguardo con uno che pesa 85 kg ed eroga 1200w massimali posso pensare di batterlo in volata con i miei 1000w di picco in 2 secondi.
Ovviamente si fa per parlare

Si, ma magari uno di 85kg e 370 di ftp, i tuoi 1000w li tiene per 25"

 

[diegospeed79]

Si, ma magari uno di 85kg e 370 di ftp, i tuoi 1000w li tiene per 25"

Esatto, ma sempre magari. Questione di power e fatigue profile

 

[gerardo61]

Si, ma magari uno di 85kg e 370 di ftp, i tuoi 1000w li tiene per 25"

Il fatigue profile ....
Fondamentale
Comunque un soggetto con 1000w x 85kg e un coefficiente aerodinamico dimensionato per quella massa sicuramente accelerera' piu' lentamente rispetto ad un soggetto di 63 kg molto aerodinamico
Ma stiamo parlando di supposizioni.
In gara spesso non vince il più veloce/più forte, ma il più scaltro

 

[GloryOfTheKing]

Il fatigue profile ....
Fondamentale
Comunque un soggetto con 1000w x 85kg e un coefficiente aerodinamico dimensionato per quella massa sicuramente accelerera' piu' lentamente rispetto ad un soggetto di 63 kg molto aerodinamico
Ma stiamo parlando di supposizioni.
In gara spesso non vince il più veloce/più forte, ma il più scaltro

Uno che ti tiene 1000w per 25" sui 2 secondi ne ha almeno 4/500 di più e di sicuro accelera più velocemente

 

[gerardo61]

Uno che ti tiene 1000w per 25" sui 2 secondi ne ha almeno 4/500 di più e di sicuro accelera più velocemente

E' vero
se fai 1500w di picco vinci tu

 

[fabrylama]

Uno che ti tiene 1000w per 25" sui 2 secondi ne ha almeno 4/500 di più e di sicuro accelera più velocemente

Questi sono numeri un po' a caso, comunque vorrei sottolineare che a parità di w/kg accelera più in fretta quello più leggero (grazie al ridotto attrito con l'aria), anche se ha molti meno w massimali. Dopo l'accelerazione la velocità si stabilizza e vince quello più "grosso".

 

[GloryOfTheKing]

Questi sono numeri un po' a caso, comunque vorrei sottolineare che a parità di w/kg accelera più in fretta quello più leggero (grazie al ridotto attrito con l'aria), anche se ha molti meno w massimali. Dopo l'accelerazione la velocità si stabilizza e vince quello più "grosso".

Da cosa lo deduci?

 

[fabrylama]

Da cosa lo deduci?

dal fatto che ognuno ha il suo power profile, possono essere numeri sensati ma comunque non permettono di fare confronti.

Quello che volevo fare notare è che, a parità di w/kg e di power profile, un ciclista leggero accelera più in fretta... ma la volata probabilmente non la vince comunque.

 

[sepica]

un po' di fisiologia? Potenza "assoluta" (W) vs normalizzata/relativa (W/Kg).
Ipotizziamo un ciclista di 1.7 m, 60 kg, VO2 max (assoluto) 4.5 l/min, quindi relativo/normalizzato 75 ml/kg/min.
Ipotizziamo di creare un atleta "geometricamente" identico per proporzioni antropometriche alto 1.90 m.
La sezione di ossa, muscoli, cuore, ecc sarebbero quindi in proporzione tra il quadrato di 1.7 e 1.9. In particolare l'incremento delle dimensioni del cuore comporterebbe un aumento dei volumi cardiaci con VO2 max linearmente "aumentato" del +25% = 5.625 l/min (Vo2max è linearmente correlato a volumi cardiaci, ovviamente più rilevante ventricolo sx).
Questo atleta di maggior statura/dimensioni sarebbe quindi più performante, giusto? No, dipende dalla resistenza da vincere.
Perché proporzionalmente all'incremento di statura (+11.7%) c'è un incremento al cubo del volume (peso) ed in proporzione (ipotetica) rispetto all' "originale" questo atleta arriverebbe a ~ 83.5 Kg.
Quindi Vo2max (relativo) scenderebbe a 67.3 ml/kg/min. Potenzialmente quindi in vantaggio nelle situazioni in cui potenza aerobica (assoluta) è più rilevante rispetto a relativa/normalizzata su peso ( = componente gravitazionale) = in vantaggio in pianura SENZA accelerazioni o, più in generale, quando la resistenza prevalente da vincere è una resistenza COSTANTE in un fluido (aria, acqua*) e non gravitazionale (salita). Per essere performante in salita/accelerazioni quanto l' "originale" dovrebbe pesare, sempre ipoteticamente, 75 Kg (per 1.9m di altezza).
Ma una maggior dimensione (altezza) comporta altri elementi negativi, su tutti la dispersione termica: maggiori masse muscolari abbinate ad un'elevata prestazione ( > lavoro) comportano una maggior quantità di calore da disperdere e qui entra in gioco la possibilità (morfotipo, fenotipo) dell'atleta di lavorare sulla riduzione della massa grassa. Motivo per cui in atleti di maggior statura, questo, è fattore ancor più determinante rispetto ad atleti "mesomorfi".
* nuoto, canottaggio

 

[diegospeed79]

un po' di fisiologia? Potenza "assoluta" (W) vs normalizzata/relativa (W/Kg).
Ipotizziamo un ciclista di 1.7 m, 60 kg, VO2 max (assoluto) 4.5 l/min, quindi relativo/normalizzato 75 ml/kg/min.
Ipotizziamo di creare un atleta "geometricamente" identico per proporzioni antropometriche alto 1.90 m.
La sezione di ossa, muscoli, cuore, ecc sarebbero quindi in proporzione tra il quadrato di 1.7 e 1.9. In particolare l'incremento delle dimensioni del cuore comporterebbe un aumento dei volumi cardiaci con VO2 max linearmente "aumentato" del +25% = 5.625 l/min (Vo2max è linearmente correlato a volumi cardiaci, ovviamente più rilevante ventricolo sx).
Questo atleta di maggior statura/dimensioni sarebbe quindi più performante, giusto? No, dipende dalla resistenza da vincere.
Perché proporzionalmente all'incremento di statura (+11.7%) c'è un incremento al cubo del volume (peso) ed in proporzione (ipotetica) rispetto all' "originale" questo atleta arriverebbe a ~ 83.5 Kg.
Quindi Vo2max (relativo) scenderebbe a 67.3 ml/kg/min. Potenzialmente quindi in vantaggio nelle situazioni in cui potenza aerobica (assoluta) è più rilevante rispetto a relativa/normalizzata su peso ( = componente gravitazionale) = in vantaggio in pianura SENZA accelerazioni o, più in generale, quando la resistenza prevalente da vincere è una resistenza COSTANTE in un fluido (aria, acqua*) e non gravitazionale (salita). Per essere performante in salita/accelerazioni quanto l' "originale" dovrebbe pesare, sempre ipoteticamente, 75 Kg (per 1.9m di altezza).
Ma una maggior dimensione (altezza) comporta altri elementi negativi, su tutti la dispersione termica: maggiori masse muscolari abbinate ad un'elevata prestazione ( > lavoro) comportano una maggior quantità di calore da disperdere e qui entra in gioco la possibilità (morfotipo, fenotipo) dell'atleta di lavorare sulla riduzione della massa grassa. Motivo per cui in atleti di maggior statura, questo, è fattore ancor più determinante rispetto ad atleti "mesomorfi".
* nuoto, canottaggio

ladro di post dillo che non è farina del tuo sacco (l'ho già letto altrove) >@<
ahahhaha hai fatto bene a riportarlo è estremamente interessante

 

[sepica]

ladro di post dillo che non è farina del tuo sacco (l'ho già letto altrove) >@<
ahahhaha hai fatto bene a riportarlo è estremamente interessante

ma che dici, mi sottovaluti, io nel pomeriggio ho fatto un attento studio e questo è il concetto che volevo appunto dire che ho riassunto in queste righe .....ma che vor di

 

[Roberto Massa]

ladro di post dillo che non è farina del tuo sacco (l'ho già letto altrove)
ahahhaha hai fatto bene a riportarlo è estremamente interessante

L' "altrove", per chi non lo sapesse e visto che citare una fonte è sempre utile a tutti, è qui: https://www.facebook.com/massarob.info/posts/853468751371374
grazie

 

[mobi]

Il discorso è un pò più complesso.
Non è sufficiente parlare di potenza e peso soprattutto nelle gare a circuito. In GF e cronometro probabilmente si.
Ci sono altre componenti importanti come: coefficiente di penetrazione (superficie frontale), tipologia di fibre muscolari, aerodinamica dei materiali, ecc
Ti faccio il mio esempio, ma come dice il buon Bob n=1 e non vuol dire niente

Quando sto bene (adesso sono scassato come sai) la mia FTP è ridicola (220w/63kg) rispetto a quello che leggo in questo 3d, però sono leggero 63 kg, con una superficie frontale piccola, sono molto aerodinamico, ho un metabolismo prevalentemente anaerobico che mi permette di sopportare bene le frustate anche oltre i 50 km/h, ho tanta fibra muscolare veloce.
Se arrivo ai 50-100 m dal traguardo con uno che pesa 85 kg ed eroga 1200w massimali posso pensare di batterlo in volata con i miei 1000w di picco in 2 secondi.
Ovviamente si fa per parlare

Gerry, oltre le tue giustissime osservazioni, farei altre due precisazioni per gare tipo circuito.

L'andamento tipico ON/OFF è sicuramente a vantaggio degli atleti piu' leggeri per via delle continue accelerazioni. Rilanciare la bici dopo una curva costa molta piu' fatica (potenza) a chi pesa di piu'.
Infine, per quanto riguarda la volata, tutti giusti i discorsi sul fatigue profile, pero' se ci arrivi quasi finito i tuoi watt per 20/30 secondi puoi anche sognarteli e qui chi ha miglior w/kg ha in genere, ma con eccezioni, maggiori possibilità di arrivare fresco all'arrivo.

 

[diegospeed79]

L' "altrove", per chi non lo sapesse e visto che citare una fonte è sempre utile a tutti, è qui: https://www.facebook.com/massarob.info/posts/853468751371374
grazie

Ovviamente si, mi riferivo a questo. Non sapevo se in qualche modo violavo o per lo meno "infastidivo" le regole del forum

 

[sepica]

Ovviamente si, mi riferivo a questo. Non sapevo se in qualche modo violavo o per lo meno "infastidivo" le regole del forum

beh credo che sia prima cosa lecito,e secondo Roberto accetti qeusti Taglia&copia, il fatto di aver dimenticato la fonte , è stat una mia dimenticanza, pensavo di farlo sicuramente , non ho problemi a dichiarare la fonet assolutamente, pero per necessità di tempo ho fatto un veloce taglia&copia

 

[GloryOfTheKing]

un po' di fisiologia? Potenza "assoluta" (W) vs normalizzata/relativa (W/Kg).
Ipotizziamo un ciclista di 1.7 m, 60 kg, VO2 max (assoluto) 4.5 l/min, quindi relativo/normalizzato 75 ml/kg/min.
Ipotizziamo di creare un atleta "geometricamente" identico per proporzioni antropometriche alto 1.90 m.
La sezione di ossa, muscoli, cuore, ecc sarebbero quindi in proporzione tra il quadrato di 1.7 e 1.9. In particolare l'incremento delle dimensioni del cuore comporterebbe un aumento dei volumi cardiaci con VO2 max linearmente "aumentato" del +25% = 5.625 l/min (Vo2max è linearmente correlato a volumi cardiaci, ovviamente più rilevante ventricolo sx).
Questo atleta di maggior statura/dimensioni sarebbe quindi più performante, giusto? No, dipende dalla resistenza da vincere.
Perché proporzionalmente all'incremento di statura (+11.7%) c'è un incremento al cubo del volume (peso) ed in proporzione (ipotetica) rispetto all' "originale" questo atleta arriverebbe a ~ 83.5 Kg.
Quindi Vo2max (relativo) scenderebbe a 67.3 ml/kg/min. Potenzialmente quindi in vantaggio nelle situazioni in cui potenza aerobica (assoluta) è più rilevante rispetto a relativa/normalizzata su peso ( = componente gravitazionale) = in vantaggio in pianura SENZA accelerazioni o, più in generale, quando la resistenza prevalente da vincere è una resistenza COSTANTE in un fluido (aria, acqua*) e non gravitazionale (salita). Per essere performante in salita/accelerazioni quanto l' "originale" dovrebbe pesare, sempre ipoteticamente, 75 Kg (per 1.9m di altezza).
Ma una maggior dimensione (altezza) comporta altri elementi negativi, su tutti la dispersione termica: maggiori masse muscolari abbinate ad un'elevata prestazione ( > lavoro) comportano una maggior quantità di calore da disperdere e qui entra in gioco la possibilità (morfotipo, fenotipo) dell'atleta di lavorare sulla riduzione della massa grassa. Motivo per cui in atleti di maggior statura, questo, è fattore ancor più determinante rispetto ad atleti "mesomorfi".
* nuoto, canottaggio

si parla di ipotesi di due individui identici riproporzionati...

 

[sepica]

si parla di ipotesi di due individui identici riproporzionati...

io credo che il concetto è che non è cosi matematico il rapporto W/kg, ovvero se al crescere dei watt e la cerscia dei kg , si ha una stessa risposta in termini di performance da parte del soggetto perche entrano in ballo parecchie variabili, e dunque non è possibile afferamre che 2 soggetti con lo stesso rapprto W/kg ma morfologicamente assai diversi abbiano gli stessi risultati.

 

[gerardo61]

L' "altrove", per chi non lo sapesse e visto che citare una fonte è sempre utile a tutti, è qui: [url]https://www.facebook.com/massarob.info/posts/853468751371374[/URL]
grazie