Training and Racing with a Power Meter

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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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con i nuovi nisuratori di forza a hz nonmiricordo è stato studiato questo aspetto??

http://www.worldacademicunion.com/journal/SSCI/SSCIvol02no01paper05.pdf

Analisi extra, senza arrivare solo alle conclusioni finali generali:
Tabella 2 (in particolare, Fig 2 da seduti) e Fig 4: i ciclisti "elite" tendono a spendere una maggior parte della fase di pedalata @ >90% del picco massimo di forza relativo a parità di potenza espressa. = maggior picco e arco a parità di torque&rpm = maggior efficienza ma anche necessario maggior adattamento ad una azione di pedalata differente da quelle tipiche con applicazione più generale della forza (e linearmente, ma non sempre, vedi posizione piede/tallone, della componenti vettoriali) "mediata" su un maggior arco di spinta (es tipico SFR).

Per questa tipologia di analisi ed allenamento è necessaria strumentazione con rilevamento/campionamento dati input : output 1:1, come le Wattbike in dotazione nel centro in cui collaboro(o SRM Science con Torque analysis) .

PS confermo che l'articolo è stato già linkato più volte in questa discussione.
 
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boogerd

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14 Ottobre 2009
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In alcune circostanze puoi stare a ruota pedalando di meno, dai 8-10 colpi di pedale forte e smetti di pedalare fino a quando non è nuovamente necessario.

Confermo in pieno, era proprio quello che facevano. Spesso navigavano tranquilli in un mare agitatissimo di scalmanati ansiosi e preoccuati solo di non perdere il sedere di chi li precede. (ho persino sentito D'Aniello parlare con kobzarenko e dirgli che .... sbagliava sempre i tempi degli attacchi sprecando troppe energie inutilmente).
Ho provato anch'io ad imitarli, ma ..:wacko:...a luglio sono uscito poco e male. Devo farmi rivenire la voglia di fare le ripetute brevi/issime.
 

boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
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Un pubblico grazie per le puntuali risposte, ed altrettanto pubbliche scuse se a volte ripropongo argomenti e/o domande già fatte...ma purtroppo io degli articoli in inglese ..guardo solo le figure;nonzo%...quindi capita che non me ne ricordi) però li salvo in una cartella "articoli scientifici" nella speranza una mattina... di svegliarmi e leggerli dopo il caffè:mrgreen:
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Azzardo. Ma CT (e forse anche Massa) parlavano di + potenza con meno forza, non di + lavoro...dove erro???;nonzo%;nonzo%;nonzo%

Potenza=Lavoro/Tempo.

Se diminuisci il tempo aumenti la cadenza e diventa lapalissiano che produci la stessa potenza con meno forza... (ovvero non è grazie al "colpo di pedale").

Roberto in passato mi pare ne avesse parlato dal punto di vista fisiologico, ovvero cosa comporta dal punto di vista del "fisico" adottare un colpo di pedale in cui si imprime più forza nella fase di spinta (imprimendone quindi meno nelle altre fasi).

Dal punto di vista della "fisica" se vuoi aumentare il Lavoro devi aumentare o la Forza o lo Spostamento. Se vuoi aumentare la Potenza devi o aumentare il Lavoro o aumentare la velocità del gesto.

Massimo
 
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boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
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Potenza=Lavoro/Tempo.

Se diminuisci il tempo aumenti la cadenza e diventa lapalissiano che produci la stessa potenza con meno forza... (ovvero non è grazie al "colpo di pedale").

Massimo

Sarà lapalissiana la formula, ma per fare +rpm e -forza, a mio avviso, ci vuole proprio "il" colpo di pedale dei prof.

Noi cicloamatori sprechiamo, sia nella pedalata che nella guida. I prof ne sprecano meno, sono + efficienti. Come lo fanno? Per quanto ho capito/leggendo qui -intuito/guardando loro...
nella pedalata, cito Roberto Massa "....spendere una maggior parte della fase di pedalata @ >90% del picco massimo di forza relativo a parità di potenza espressa. = maggior picco e arco a parità di torque&rpm = maggior efficienza".
Nella guida cito CT..."..stare a ruota pedalando di meno, dai 8-10 colpi di pedale forte e smetti di pedalare fino a quando non è nuovamente necessario"...
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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cito Roberto Massa "....spendere una maggior parte della fase di pedalata @ >90% del picco massimo di forza relativo a parità di potenza espressa. = maggior picco e arco a parità di torque&rpm = maggior efficienza".

Infatti parla di "efficienza" interna a parità di coppia e cadenza, ovvero pari Lavoro, ovvero pari Potenza.
Che non è quello che ha detto CT.
Se io produco la stessa coppia e cadenza potrò anche aver consumato meno, ma avrò fatto la stessa velocità.

Vedo che si continua spesso a fare confusione tra ciò che è l'aspetto "fisico" che segue regole ben chiare, misurabili, non violabili e oggettive con l'aspetto "fisiologico" che riguarda il campo della biologia, medicina ecc... campo molto complesso tutto da verificare, dimostrare e soprattutto soggettivo.

Massimo
 
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marcuzzo

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4 Maggio 2007
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Sarà lapalissiana la formula, ma per fare +rpm e -forza, a mio avviso, ci vuole proprio "il" colpo di pedale dei prof.

Noi cicloamatori sprechiamo, sia nella pedalata che nella guida. I prof ne sprecano meno, sono + efficienti. Come lo fanno? Per quanto ho capito/leggendo qui -intuito/guardando loro...
nella pedalata, cito Roberto Massa "....spendere una maggior parte della fase di pedalata @ >90% del picco massimo di forza relativo a parità di potenza espressa. = maggior picco e arco a parità di torque&rpm = maggior efficienza".
Nella guida cito CT..."..stare a ruota pedalando di meno, dai 8-10 colpi di pedale forte e smetti di pedalare fino a quando non è nuovamente necessario"...
E uguale a mettere il 53X11 e pedalare il minimo per rimanere in scia, watt piu watt meno sfido che ti si riproponga una situazione identica per poter dire aveva ragione l'uno o l'altro.
p.s prova fuori dal gruppo o in leggera salita a dimenticarti qualche pedalata a vedere che capita
 

boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
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Infatti parla di "efficienza" interna a parità di coppia e cadenza, ovvero pari Lavoro, ovvero pari Potenza.
Che non è quello che ha detto CT.
Se io produco la stessa coppia e cadenza potrò anche aver consumato meno, ma avrò fatto la stessa velocità.

Vedo che si continua spesso a fare confusione tra ciò che è l'aspetto "fisico" che segue regole ben chiare, misurabili, non violabili e oggettive con l'aspetto "fisiologico" che riguarda il campo della biologia, medicina ecc... campo molto complesso tutto da verificare, dimostrare e soprattutto soggettivo.

Massimo

Azzardo ancora di + ;nonzo%
Quello che ho evidenziato delle tue parole è ciò che sostiene CT (nonostante la derisione di tutti) da oltre un anno.
Non credo che abbia fatto alcuna confusione...;nonzo%dove mi sarei confuso tra fisica e fisiologia? Solo si evidenziava la maggiore efficienza del colpo di pedale, era questo il nocciolo della discussione, dei prof. Come lo sostengano a lungo....e comunque nel ciclismo vero sono inscindibili.

E uguale a mettere il 53X11 e pedalare il minimo per rimanere in scia, watt piu watt meno sfido che ti si riproponga una situazione identica per poter dire aveva ragione l'uno o l'altro.
p.s prova fuori dal gruppo o in leggera salita a dimenticarti qualche pedalata a vedere che capita

Della prima frase non ho proprio capito nulla. il ps non c'azzecca con il mio post iniziale...io ho fatto una gf...è ovvio che in salita pedalavo sempre..

E comunque, come dico sempre ai miei rivali ciclisti...."tu non lo fare"..:mrgreen:
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Azzardo ancora di + ;nonzo%
Quello che ho evidenziato delle tue parole è ciò che sostiene CT (nonostante la derisione di tutti) da oltre un anno.

Quello che fa CT è continuamente confondere le due cose non capendone i confini, ma mi sembra inutile rivangare i post in cui parla di andare più forte, a pari tutto, ma con meno potenza misurata dal Power Meter...
Nessuno gli ha mai contestato che consumare meno e produrre la stessa potenza esterna sia un bene.

Non credo che abbia fatto alcuna confusione...;nonzo%dove mi sarei confuso tra fisica e fisiologia?

Non tu, ma CT.

Massimo
 

eocman

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22 Novembre 2009
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Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
....Vedo che si continua spesso a fare confusione tra ciò che è l'aspetto "fisico" che segue regole ben chiare, misurabili, non violabili e oggettive...

Massimo

Come si coniuga questo principio con l'E-Hub pubblicizzato su BS di questo mese e di cui ho trovato una discussione anche sul forum?
 

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
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Ferrara
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Della prima frase non ho proprio capito nulla. il ps non c'azzecca con il mio post iniziale...io ho fatto una gf...è ovvio che in salita pedalavo sempre..

E comunque, come dico sempre ai miei rivali ciclisti...."tu non lo fare"..:mrgreen:
volevo solo dire che dare due tre pedalate o pedalare di continuo,è la stessa cosa, se lo fai con un rapporto lungo nella pancia del gruppo forse hai una spesa energetica piu bassa ma ti servono sempre gli stessi watt per avanzare per quella che è la resistenza aerodinamica piu gli attriti vari di quel momento li,non esistono magie del tipo 3 colpi di pedale e uno ti viene abbuonato
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Come si coniuga questo principio con l'E-Hub pubblicizzato su BS di questo mese e di cui ho trovato una discussione anche sul forum?

E' l'equivalente meccanico di un condensatore per i campi elettrostatici o di un induttore per i campi magnetici.
Dal punto di vista fisico può stabilizzare la velocità rendendo la potenza costante lungo l'arco della pedalata e quindi riducendo lo spreco di potenza dovuto a microaccelerazioni/decelerazioni (velocità non costante, come già detto in precedenza, produce maggiori sprechi per via dell'aumento cubico rispetto alla velocità dell'attrito aerodinamico).

Dal punto di vista fisiologico non vedo cosa possa cambiare visto che la bici non è a scatto fisso...

Comunque interessante, da approfondire.

Massimo
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
confermo quanto precisato da Mr Spock, a parità di rpm e torque, l'articolo proposto e altri dati a mia disposizione IPOTIZZANO che un atleta di più alto spessore riesca a esprimere un picco di potenza per rivoluzione maggiore e più intenso per valore (N) rispetto ad un atleta di livello inferiore.
Ciò non vuol dire affatto sacrificare il passaggio ai munti morti ma ottimizzare la spinta=

Wattbike_Polar_View_Example1.jpg


Cioè cercare di renderla simmetrica (sx-dx), senza eccessivo infossamento nei P.M. e con maggior allungamento (= maggior forza di picco).
Forma e conformazione delle risultanti come da immagine cambiano sia a differenti cadenza ma anche a pari cadenze a seconda che l'azione sia in salita o pianura...
Queste considerazioni e ipotesi sono in parte quindi in contrasto con quanto svolto con tipologie di lavori tradizionali a bassa cadenza e con gli effetti ricercati da essi (applicazione di forze medie inferiori ma per un arco maggiore nella pedalata e con differente azione del distretto-gamba-piede= differente scomposizione vettoriale).
Questa ipotesi ha evidenti implicazioni fisiologiche neuro e neuromuscolari (caratteristiche, contrattilità, attivazione, reclutamento unità motorie).
Tutti aspetti che, ripeto, un semplice mis di potenza non può sviscerare.
E' un ambito tutto da studiare e quest'autunno/inverno seguendo la preparazione di atleti con la possibilità di avere questi dati sarà interessante fare un incrocio dati.

A livello più macroscopico e rimanendo in tema è abbastanza evidente che:
-I migliori atleti sono quelli con miglior economia/capacità tattica/capacità condizionale di esprimere potenza QUANDO serve (istantenea, cioè nella singola azione o nel tempo, cioè nella distribuzione) e che quindi presentano una polarizzazione superiore nell'espressioene di potenza, cioè saper pedalare (con minor dispendio) con minor richiesta di potenza possibile ed avere più capacità di esprimere sia in quantità che qualitativamente picchi di potenza superiori ad altri atleti, ossia procedere a 0 rpm per tratti superiori ad altri e procedere con picchi o somma di picchi (da Z5 ed oltre, non necessariamente solo in ambito anaerobico, questo è un aspetto gara-distanza dipendente).
E' ovvio che queste considerazioni sono valide in eventi "di gruppo" e/o in circostanze anche di gare di gruppo in cui l'atleta non sia isolato.
-I migliori atleti sono coloro che oltre a 1) un maggior valore di Vo2max (lo "spartiacque" in ogni attività sportiva con prevalenza di lavoro aerobico, cioè la stragrande maggioranza delle varianti nel ciclismo) 2) sono maggiormente efficienti in tutti gli ambiti (dalla singola pedalata alla distribuzione tattica dello sforzo in gara), cioè non disperdono il potenziale superiore dato da un iniziale (genetico e poco "migliorabile) Vo2max e 3) a parità di tempo (CP) riescono ad esprimere superiori rapporti W/Kg e/o W/Cx
 

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
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E' l'equivalente meccanico di un condensatore per i campi elettrostatici o di un induttore per i campi magnetici.
Dal punto di vista fisico può stabilizzare la velocità rendendo la potenza costante lungo l'arco della pedalata e quindi riducendo lo spreco di potenza dovuto a microaccelerazioni/decelerazioni (velocità non costante, come già detto in precedenza, produce maggiori sprechi per via dell'aumento cubico rispetto alla velocità dell'attrito aerodinamico).

Dal punto di vista fisiologico non vedo cosa possa cambiare visto che la bici non è a scatto fisso...

Comunque interessante, da approfondire.

Massimo
Aggiungeri che i dispositivi che prevedono accumulo di energia sono vietati dall uci ,che la molla non ritorna restituendo tutta l'energia ,e che il paragone al kers è inadeguato,inoltre a me sa tanto di tubo tucker
 

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
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Ferrara
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confermo quanto precisato da Mr Spock, a parità di rpm e torque, l'articolo proposto e altri dati a mia disposizione IPOTIZZANO che un atleta di più alto spessore riesca a esprimere un picco di potenza per rivoluzione maggiore e più intenso per valore (N) rispetto ad un atleta di livello inferiore.
Ciò non vuol dire affatto sacrificare il passaggio ai munti morti ma ottimizzare la spinta=

Wattbike_Polar_View_Example1.jpg


Cioè cercare di renderla simmetrica (sx-dx), senza eccessivo infossamento nei P.M. e con maggior allungamento (= maggior forza di picco).
Forma e conformazione delle risultanti come da immagine cambiano sia a differenti cadenza ma anche a pari cadenze a seconda che l'azione sia in salita o pianura...
Queste considerazioni e ipotesi sono in parte quindi in contrasto con quanto svolto con tipologie di lavori tradizionali a bassa cadenza e con gli effetti ricercati da essi (applicazione di forze medie inferiori ma per un arco maggiore nella pedalata e con differente azione del distretto-gamba-piede= differente scomposizione vettoriale).
Questa ipotesi ha evidenti implicazioni fisiologiche neuro e neuromuscolari (caratteristiche, contrattilità, attivazione, reclutamento unità motorie).
Tutti aspetti che, ripeto, un semplice mis di potenza non può sviscerare.
E' un ambito tutto da studiare e quest'autunno/inverno seguendo la preparazione di atleti con la possibilità di avere questi dati sarà interessante fare un incrocio dati.

A livello più macroscopico e rimanendo in tema è abbastanza evidente che:
-I migliori atleti sono quelli con miglior economia/capacità tattica/capacità condizionale di esprimere potenza QUANDO serve (istantenea, cioè nella singola azione o nel tempo, cioè nella distribuzione) e che quindi presentano una polarizzazione superiore nell'espressioene di potenza, cioè saper pedalare (con minor dispendio) con minor richiesta di potenza possibile ed avere più capacità di esprimere sia in quantità che qualitativamente picchi di potenza superiori ad altri atleti, ossia procedere a 0 rpm per tratti superiori ad altri e procedere con picchi o somma di picchi (da Z5 ed oltre, non necessariamente solo in ambito anaerobico, questo è un aspetto gara-distanza dipendente).
E' ovvio che queste considerazioni sono valide in eventi "di gruppo" e/o in circostanze anche di gare di gruppo in cui l'atleta non sia isolato.
-I migliori atleti sono coloro che oltre a 1) un maggior valore di Vo2max (lo "spartiacque" in ogni attività sportiva con prevalenza di lavoro aerobico, cioè la stragrande maggioranza delle varianti nel ciclismo) 2) sono maggiormente efficienti in tutti gli ambiti (dalla singola pedalata alla distribuzione tattica dello sforzo in gara), cioè non disperdono il potenziale superiore dato da un iniziale (genetico e poco "migliorabile) Vo2max e 3) a parità di tempo (CP) riescono ad esprimere superiori rapporti W/Kg e/o W/Cx
Quantitativamente quale può essere la differenza tra lo stesso atleta che pedala in modo più o meno efficiente?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
difficile quantificare ma questo è un esempio di incremento nell'efficienza lorda
286bfig2.png

Che sia l'efficienza ad incrementare la potenza, o viceversa o entrambe i fattori combinati dipende dai valori di partenza del soggetto. E' ovviamente necessario sempre un riferimento (in questo caso consumo O2).

Altre considerazioni però possono essere prese partendo da un approccio diverso:
l'efficienza "lorda" nel ciclismo varia tra 20-25% .
Ricerca #1= un incremento dell'1% (messo in relazione a differenti intensità di carico durante la stagione)
Ricerca #2= più interessante ricerca spagnola (tra atleti di alto livello, NB spesso queste ricerche invece sono condotte su atleti non specificatamente preparati): un minor Vo2max può essere compensato da migliori livelli di efficienza.

Per transitività, la combinazione di elevato Vo2max, efficienza lorda ed efficienza nella pedalata (sua componente) è il mix che distingue un atleta di più alto livello rispetto ad un altro. Una sola componente superiore non è sufficiente.

#1
Hopker J, Coleman D, Passfield L. Changes in cycling efficiency during a competitive season. Med Sci Sports Exerc. 2009 Apr;41(4):912-9.
PURPOSE: To monitor training-related changes in gross efficiency (GE) over the course of a competitive cycling season. METHODS: Fourteen trained cyclists (mean +/- SD: 34 + 8 yr, 74.3 +/- 7.4 kg, Wmax = 406 +/- 43 W, V O2max = 59.5 +/- 3.8 mL x kg x min) with at least 3 yr competitive experience completed five laboratory tests during a competitive cycling season. The tests measured lactate threshold (LT), onset of blood lactate accumulation (OBLA), maximal oxygen uptake (V O2max), maximal minute power (Wmax), and GE. The data were analyzed using repeated-measures ANOVA and Pearson's product-moment correlation coefficient. RESULTS: GE changed significantly over the course of the competitive cycling season (P < 0.05), increasing over the precompetition phase of the season (19.6% vs 20.6%; P < 0.05). GE was maintained during the main competitive phase of the season (20.6% vs 20.3%; P > 0.05) and then decreased during the postcompetitive phase to 19.4% (P < 0.05). The precompetition changes in GE were related to the total time spent training and the time spent above OBLA intensity (r = 0.84 and 0.80, respectively). Riders who spent the most time training between LT and OBLA intensities (r = 0.87; P < 0.05) were better able to maintain GE. A significant inverse relationship was also identified between the changes in GE and the percentage change in training below LT over the competitive phase of the season. CONCLUSION: GE changes over the course of a competitive cycling season and is related to the volume and intensity of training conducted.

# 2
Lucía A, Hoyos J, Pérez M, Santalla A, Chicharro JL. Inverse relationship between VO2max and economy/efficiency in world-class cyclists. Med Sci Sports Exerc. 2002 Dec;34(12):2079-84
PURPOSE: To determine the relationship that exists between VO2max and cycling economy/efficiency during intense, submaximal exercise in world-class road professional cyclists. METHODS Each of 11 male cyclists (26+/-1 yr (mean +/- SEM); VO2max: 72.0 +/- 1.8 mL x kg(-1) x min(-1)) performed: 1) a ramp test for O2max determination and 2) a constant-load test of 20-min duration at the power output eliciting 80% of subjects' VO2max during the previous ramp test (mean power output of 385 +/- 7 W). Cycling economy (CE) and gross mechanical efficiency (GE) were calculated during the constant-load tests. RESULTS: CE and GE averaged 85.2 +/- 2.3 W x L(-1) x min(-1) and 24.5 +/- 0.7%, respectively. An inverse, significant correlation was found between 1) VO2max (mL x kg(-0.32) x min(-1)) and both CE (r = -0.71; P = 0.01) and GE (-0.72; P = 0.01), and 2) VO2max (mL x kg(-1) x min(-1)) and both CE (r = -0.65; P = 0.03) and GE (-0.64; P = 0.03). CONCLUSIONS: A high CE/GE seems to compensate for a relatively low VO2max in professional cyclists.
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