questo è implicito, ma queste variabili possono essere misurate solo in condizioni standard e determinate strumentazioni (il solo PM non basta) e non a spanno-metri o a "oggi sono andato più forte ma il vento era uguale uguale, giurin giuretto"
Training and Racing with a Power Meter
- Creatore Discussione rikicarra
- Data di inizio
- Watchers 62
- Stato
il problema è perche prima facevo quelle potenze e adesso no,io NON credo assolutamente alla tua teoria delle componenti fantasma, ho comprato il powermeter perchè mi desse un dato indipedente dal fatto che avessi la bora davanti o dietro o avessi il fondo di legno o l'asfalto piu schifoso del mondo,la prova comunque è che che quando facevo quelle potenze andavo a podio o quasi e ho anche vinto una categoria di una crono breve ma di elevato livello,con un secondo assoluto.
matty come è andata la maturità?
Infatti, il powermeterr misura la componente utile all'avanzamento, percui se l'ipotetica "componente inutile" varia, noi non ce ne accorgiamo e sicuramente non possiamo quantificarla con gli strumenti in nostro possesso.
Forse forse se ci mettiamo in una "bomba calorimetra" sui rulli
a mio parere non possono essere escluse queste componenti e poi dai puo sempre capitare una stagione storta
è vero una stagione storta può capitare ma c'è sempre una ragione ,se poi la stagione precedente è stata anch'essa un macello c'è da farsi delle domandea mio parere non possono essere escluse queste componenti e poi dai puo sempre capitare una stagione storta
Salve finalmente ho comprato un powertap sl+ e ho ripreso la bici dopo 2 anni e 25kg in piu!!!! bene oggi dopo aver fatt una 20 di uscite blande in 45 giorni ho messo la ruotapower fatto 2 ore di saliscendi e scaricato il file mi è uscito sto grafico....chi me lo interpreta ?? mi potreste spiegare come leggerlo ??....beh oltre a dirmi che sono obeso ,senza forza e fiacco , cosa si evince???
Allegati
la tesi in questione riguarda ben altro, non tira in ballo le variabili a cui fai riferimento.
Quoto tutto qualche dubbio sul consumo di ossigeno perchè il rendimento delle reazioni che portano alla produzione di energia potrebbero variare, per esempio se a tot watt ho un rendimento x questo rendimento potrebbe variare con l'allenamento e potrei fare gli stessi watt usando piu il metabolismo aerobico con un rendimento superiore,se posso chiedere qual 'è la tua cp 1 min e 20 sec?e come la hai determinata? da fresco o in gara?
Infatti, il powermeterr misura la componente utile all'avanzamento, percui se l'ipotetica "componente inutile" varia, noi non ce ne accorgiamo e sicuramente non possiamo quantificarla con gli strumenti in nostro possesso.
Forse forse se ci mettiamo in una "bomba calorimetra" sui rulli
Guarda le ho determinate in un allenamento che ho fatto solo per il fatigue profile, non ero molto riposato percui a sensazione credo che i valori possano essere ulteriormente rialzati.
Da domani correrò sempre con ruota con PT, percui secondo me ritoccherò ulteriormente il tutto......
Per darti un idea, oggi nella sgambata pregara negli scatti "sciogli" 1300W per 5s
pura curiosità,ero anche curioso di sapere se il tutto ha utilità se determinato al solo scopo di conoscere le cp in condizioni di freschezza o è meglio vengano determinate in gara spontaneamente
NB: quello che espongo qui di seguito è una mia teoria
, si prega di confermare o smentire Serve da fresco perchè così facendo, determi in condizioni OTTIMALI il tuo "fatigue profile" ovvero il decadimento che hai tra le varie CP. è un ottimo parametro per verificare le capacità individuali sia neuromuscolari che anaerobiche e aerobiche per poi lavorare su quegli ambiti che più interessano per il tipo di gara che si andrà ad affrontare.
Quando ciclotrainer parla di componente inutile (che poi cosa vuol dire componente inutile, il nostro organismo funziona così volenti o nolenti), si riferisce al "costo" metabolico necessario in una particolare condizione a mantenere un certo livello di carico esterno, o potenza espressa, che viene letta dal powermeter e che è direttamente proporzionale al risultato prestazionale. più carico esterno sostenuto, miglior risultato prestazionale.
non è invece detto che il "costo" metabolico sia sempre direttamente proporzionale al carico esterno applicato, per questioni di:
1. biomeccanica
2. capacità di smaltimento del calore
3. condizioni climatiche esterne
4. ottimizzazione del gesto
aggiungiamoci varie ed eventuali, che magari riuscirà ad elencare Roberto che è sicuramente molto più preparato di noi su questo argomento.
Conoscere il costo metabolico di una certa prestazione sarebbe estremamente utile per valutare meglio i carichi di lavoro e pianificarli ancora più precisamente, ma dobbiamo accontentarci di conoscere il carico esterno (misurabile con il powermeter) che ci fornisce solamente la "quantità di mattoni che spostiamo nell'unità di tempo da A a B", e non la somma di tutti i costi energetici che sopportiamo per fare tale attività.
non è invece detto che il "costo" metabolico sia sempre direttamente proporzionale al carico esterno applicato, per questioni di:
1. biomeccanica
2. capacità di smaltimento del calore
3. condizioni climatiche esterne
4. ottimizzazione del gesto
aggiungiamoci varie ed eventuali, che magari riuscirà ad elencare Roberto che è sicuramente molto più preparato di noi su questo argomento.
Conoscere il costo metabolico di una certa prestazione sarebbe estremamente utile per valutare meglio i carichi di lavoro e pianificarli ancora più precisamente, ma dobbiamo accontentarci di conoscere il carico esterno (misurabile con il powermeter) che ci fornisce solamente la "quantità di mattoni che spostiamo nell'unità di tempo da A a B", e non la somma di tutti i costi energetici che sopportiamo per fare tale attività.
la cosa che non torna di ciclotrainer è che dice che se uno visualizza 350w sul display che legge i dati del PT potrebbe trasferirne meno...e invece uno che legge 300w trasferine di più!!Ma se il powermeter misura la potenza applicata alla bici, cioè quella che ti fa muovere, in salita quindi con aerodinamica quasi nulla potrebbe andare più forte quello che fa un minore wattaggio per kilo...cosa impossibile perché se considerando l'intero peso ciclista+bici va più forte di applica un maggior rapporto!!
Poi il discorso che può essere che uno nel gesto della pedalata disperda dei watt ci sta tutto...ma quel valore non si può misurare sul powermeter attuali!!Quindi a parità di watt o come dice lui a minori watt vai più forte è impossibile se il peso e aereodinamica sono rimasti invariati!
Azz io sono un ignorante ma ste cose mi sembrano abbastanza scontate!!A sto punto direi di proprorre Ciclotrainer per il nobel in fisica!!
che sei obeso non viene rilevato da questo grafico
Anzi si rivela ben poco perchè hai segato la scala watt sull'asse Y.....
Darei sicuramente la colpa al software, cito, "non professionale"
Sulle funzionalità e caratteristiche di GoldenCheetah meglio continuare nella sezione apposita, cioè QUI
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12471319
http://www.edb.utexas.edu/coyle/pdf%20library/%2846%29%20Coyle,%20Sidossis,%20Horowitz,%20Beltz,%20Cycling%20efficiency%20is%20related%20to%20the%20percentage%20of%20type%20I%20muscle%20fibers,%20Med%20and%20Sci%20in%20Sports%20and%20Exercise,%2024%287%29%20782-8,%201992.pdf
http://db.tt/6gq6CGx
I CP sono CP, il come vengano raggiunti è relativo e con GC è facile, nonchè estremamente utile, risalire alla data in cui è stato raggiunto un determinato CP; il dove/come/quando è un processo di analisi più utile se svolto successivamente e comparato nel tempo
I valori "best", in GENERE, vengono raggiunti in gara o in allenamento ovviamente in funzione di a)tipologie di gare che si affrontano (se faccio una cronoscalata di 30' non mi aspetto di migliorare il mio Cp 40'...e probabilmente neppure i miei cp in ambito neuromuscolare&anaerobico) e b)caratteristiche, power profile, curva e flessione della curva cp stessa dell'atleta
Ultima modifica:
Esatto, mi sembra si sia alzato un "polverone" virtuale su concetti abbastanza ovvi e comprensibili.
La potenza visualizzata, tralasciando il fatto che sia media, istantanea, normalizzata, ecc...è il risultato di=
1) efficienza meccanica
2) lavoro compiuto e processi metabolici
3) aerodinamica, dispersioni e resistenze o forze favorevoli (vento favorevole)
Molto in sintesi
1) può essere misurata nel suo valore grezzo come rapporto tra potenza e lavoro compiuto a parità di tutte le altre condizioni, cioè in ambiente e condizioni standard. Questo aspetto migliora linearmente con il miglioramento della performance atletica, indirettamente, >watt espressi = maggior efficienza GREZZA.
[http://journals.lww.com/acsm-msse/A...ling_Efficiency_during_a_Competitive.22.aspx]
L'efficienza meccanica nel punto di applicazione può essere misurata solo via analisi vettoriale delle componenti di forza applicate al pedale. Questa influenza il valore grezzo ed è a sua volta influenzata sia da adattamenti tecnici che biomeccanici oltre che da affaticamento e processi metabolici ad esso correlati.
2) una maggior efficienza grezza comporta o un minor dispendio a parità di potenza espressa (misurabile in % rispetto al max consumo di ossigeno) o una capacità di produrre maggiori potenze a parità di % 02.
E' ovvio che senza un parametro o2 di riferimento non si possono trarre conclusioni, tanto meno assolutistiche...
Entrambe i risultati sono utili ma uno più dell'altro in proiezione di determinati obiettivi. Paradossalmente e banalmente se voglio finire un PBP di 1200km migliorare la mia resa di picco è (molto) meno utile che essere più efficiente ed economico a parità di % consumo di o2.
3) Tutte le resistenze negative (resistenze,attriti meccanici, aerodinamici) possono avere 2 effetti: ridurre la sostenibilità di x intensità a parità di potenza espressa od obbligarmi a produrre un maggior lavoro.
Forze positive (vento favorevole) svolgono opposto effetto ed è un valore importante per esempio nelle valutazioni e proiezioni di valori W/Kg che i calcoli desunti semplicemente da Vam trascurano e possono quindi fornire dati sovrastimati (in decimi) del valore W/kg stesso.
Chi volesse sperimentare, stimando, la propria efficienza aerodinamica senza troppi arzigogolamenti e con un protocollo relativamente semplice=> http://bugs.goldencheetah.org/wiki/goldencheetah/Aerolab
+
http://anonymous.coward.free.fr/wattage/cda/indirect-cda.pdf
Ultima modifica:
E no il problema è proprio quello. Se Ciclotrainer affermasse quello, affermerebbe quasi un'ovvietà e saremmo tutti d'accordo.
Ciclotrainer ha affermato più volte che, a parità di tutto il resto, non è vero che con 350 Watt istantanei misurati sul mozzo da un powermeter si va automaticamente più veloci di uno che visualizza 330 Watt. E questo dipende, secondo lui, da "componenti fantasma che il powermeter non misura". Sarà la versione moderna dell' "etere luminifero" per spiegare ciò che non si capisce ?
Mi spiace ma questo è semplicemente aver capito poco della meccanica e della fisica di base che è indispensabile conoscere prima di iniziare a fare voli pindarici parlando di Lavoro, Potenze e Coppie. Senza se e senza ma.
Massimo
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
- 2.639
- 237
- Bici
- S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Based on the changes of kinetic and potential
energies of each segment (i.e. internal work),
the model proposed by Fenn (1930a, 1930b) has
been adapted through the years (Aleshinsky 1986a,
1986b, 1986c, 1986d, 1986e; Winter, 1979). These
models (kinematic models) have been recently compared
by Hansen, et al. (2004) in an attempt to understand
the behavior of internal work during cycling.
The authors reported that the selected kinematic
models to calculate mechanical work during
cycling affect the
energies of each segment (i.e. internal work),
the model proposed by Fenn (1930a, 1930b) has
been adapted through the years (Aleshinsky 1986a,
1986b, 1986c, 1986d, 1986e; Winter, 1979). These
models (kinematic models) have been recently compared
by Hansen, et al. (2004) in an attempt to understand
the behavior of internal work during cycling.
The authors reported that the selected kinematic
models to calculate mechanical work during
cycling affect the
fi nal results of internal work determination.
Nigg, et al. (2000) have also indicated
that based on the limitations of the proposed models,
most results have been overinterpreted. Basically,
these limitations are (1) the assumption of
no-energy transfer between the segments and (2)
Nigg, et al. (2000) have also indicated
that based on the limitations of the proposed models,
most results have been overinterpreted. Basically,
these limitations are (1) the assumption of
no-energy transfer between the segments and (2)
kinematics data processing errors.
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
- 2.639
- 237
- Bici
- S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
In this regard, a more complex model has been
proposed to calculate mechanical work during cycling
by Neptune and van den Bogert (1998), which
includes the force-length-velocity characteristics of
28 muscles through computational simulation. It has
been indicated as the most sensitive model for the
comprehension of muscle coordination during cycling,
mainly because it takes into account muscle
co-contraction (Erdemir, McLean, Herzog, & van
den Bogert, 2007; Kautz, et al., 2000).proposed to calculate mechanical work during cycling
by Neptune and van den Bogert (1998), which
includes the force-length-velocity characteristics of
28 muscles through computational simulation. It has
been indicated as the most sensitive model for the
comprehension of muscle coordination during cycling,
mainly because it takes into account muscle
co-contraction (Erdemir, McLean, Herzog, & van
- Stato