Training and Racing with a Power Meter

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

alfermoto

Pignone
20 Settembre 2009
163
12
fano
Visita sito
Bici
giant advanced sl
- le risposte che molti danno a CT creano conoscenze, il che è diverso.
- la "banale" chat sui valori non è tale poichè è proprio ANCHE di questo che si parla nel libro che, per chi se ne fosse scordato, è il titolo della discussione
- la tua posizione di atleta "seguito" dal sopracitato CT ti mette in una posizione di difesa non "super partes"


io penso di esserlo "super partes" come dice Massa ,e condivido in pieno quello che dice EOCMAN con le battute sterili come quelle usate contro CICLOTRAINER non si arriva da nessuna parte,invece è bello un dibattito aperto rispettando il punto di vista di tutti,la storia dovrebbe insegnare,la caccia alle streghe sono cose del medioevo. seguo il forum con molto interesse anche se non intervengo mai,ma quand ce vol ce vol!!! ....o-o
 
22 Marzo 2007
4.413
3.139
Visita sito
Bici
human-powered
Questo per dire che forse varrebbe la pena, con la mente aperta, capire se sono tutte cavolate oppure usare un metodo di indagine più produttivo.
Ovviamente l'apertura mentale deve esserci da parte di tutti gli interlocutori.
io penso di esserlo "super partes" come dice Massa ,e condivido in pieno quello che dice EOCMAN con le battute sterili come quelle usate contro CICLOTRAINER non si arriva da nessuna parte,invece è bello un dibattito aperto rispettando il punto di vista di tutti,la storia dovrebbe insegnare,la caccia alle streghe sono cose del medioevo
Anche arroccandosi su idee non corrette si arriva poco lontano. Rispettare i punti di vista è sacrosanto, a patto che siano in accordo con i dati di fatto.
 

MIKE SCOTT

via col vento
21 Ottobre 2008
4.928
87
nell'etere
Visita sito
No, non è il caldo.
Una recente statistica Istat ha stabilito che solo il 25% di quelli che sanno leggere in italiano riesce a capire quello che legge, immagino che la percentuale sia molto più bassa quando si tratta di leggere e capire l'inglese.
Quindi è evidente che mi trovo al di fuori di questa piccola percentuale.
L'altra sera a Super quark hanno detto che oltre il 66% della popolazione italiana non ha le competenze necessarie per vivere in una società tecnologicamente avanzata, anche quì credo di essere sicuramente entro questa percentuale.
Quindi abbiate pazienza e scusatemi se riporto articoli in inglese che non riesco a capire, ma siccome ne ho almeno un centinaio, sarebbe bene che qualcuno incominci anche a spiegare quello che sta scritto.


super quark è affidabile come un misuratore di potenza:mrgreen:........mi stupisco di te...:mrgreen:
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
La condizione ottimale di tale trasferimento è determinata dalla tecnica di pedalata, per cui ottimizzando la distribuzione si determina una dimuzione della forza necessaria per ottenere una medesima prestazione.

Chiariamo di nuovo bene questo concetto, perchè è proprio lì che hai sparato un serie di sciocchezze nei tuoi post precedenti. Una cosa è parlare della forza tangenziale trasferita ai pedali, ovvero quella che produce effettivo movimento delle pedivelle, ovvero quella che attraverso la catena arriva al mozzo. Altra cosa è parlare del vettore forza applicato istante per istante, comprendente sia la componente tangenziale utile al movimento, sia la componente non tangenziale non utile al movimento. Un Power Meter senza analisi vettoriale, per come è fatto, può misurare solo la componente tangenziale quindi è ovvio che misurerà solo la potenza utile al movimento e non la potenza sprecata in componenti di forza non tangenziali nonchè la potenza trasformata in calore dai tuoi muscoli per funzionare.

Ma dove sta la novità in tutto questo ?

E poi precisiamo : per migliorare la prestazione (a parità di rapporto e condizioni esterne) la forza tangenziale deve aumentare e non diminuire. Non puoi migliorare la prestazione senza trasferire più forza (e quindi più potenza) al mozzo.

Non fa differenza che l'aumento di forza (potenza) che arriva al mozzo sia causata da :

- l'aumento della forza tangenziale dovuta semplicemente a un aumento della potenza muscolare (e quindi a pari stile di pedalata).

- l'aumento della forza tangenziale dovuta al miglioramento dello stile di pedalata, quindi a scapito delle forze non tangenziali non utili al movimento, con una potenza meccanica complessiva sviluppata dalle gambe che potrebbe essere uguale o minore (ma con potenza al mozzo superiore).

Ma questo tipo di analisi lo puoi fare solo con un Power Meter con analisi vettoriale della forza (cosa di cui peraltro Roberto Massa parla da mesi senza segreti di stato...).

L'unico motivo per il quale ho ritenuto di approfondire la questione valore potenza letta su strada è perchè negli ultimi 2 mesi, preparandomi per le cronometro in modo specifico, ho notato che a parità di prestazione cronometrica i valori di potenza risultano più bassi di 20-30w, mentre risultano più alti i valori di cadenza.
Lasciamo stare le condizioni meteo diverse e quanto altro.
Sono almeno 20 anni che faccio sempre gli stessi tratti di strada, e lo stesso fenomeno è stato riscontrato anche nei giri da 100km, in corrispondenza di un aumento del periodo trascorso a costo zero.
Nella prova sul 5km+5km inoltre è impossibile fare errori di condizioni meteo in quanto non è possibile che siano più favorevoli in entrambi i sensi di marcia.

Assolutamente No, non puoi prendere le tue prestazioni cronometriche e metterle a confronto con la potenza dicendo "lasciamo stare le condizioni meteo diverse".
Le condizioni esterne non le puoi assolutamente trascurare al fine di dimostrare le tue tesi nè nel 5Km+5 nè tantomeno su giri da 100 km (non ha proprio alcun senso).
Le condizioni aerodinamiche e del vento variano istante per istante durante tutto l'arco della pedalata, non è pensabile andare a giocare con legami Watt<->Velocità trascurando le componenti esterne che ti variano la richiesta di potenza a parità di velocità anche di decine di Watt istante per istante.
Non sta nè in cielo nè in terra.

I test in quanto tali si fanno in condizioni controllate.
E condizioni controllate vuol dire che certi tipi di test in bicicletta, affinchè abbiano un minimo di validità, riproducibilità e confrontabilità, vanno fatti innanzitutto in totale assenza della componente aerodinamica che impedisce ogni analisi seria.
Quindi tipicamente su rulli, cicloergometri & co che permettono di impostare una resistenza con una certa precisione e l'ausilio di un power meter vettoriale.
Nemmeno il semplice correre InDoor su pista garantisce di per sè nulla sulla componente aerodinamica in quanto la sezione frontale cambia per forza di cose nel tempo (non siamo incollati sulla bici).

In generale quando si lavora con la potenza si deve proprio lasciar perdere il dato sulla velocità. Il trasferimento Potenza->Velocità va studiato solo quando si fanno lavori di affinamento della posizione aerodinamica in bicicletta, ma non certo quando si sta a valutare l'efficacia di pedalata, per quello basta e avanza ciò che dice un misuratore di potenza dimenticandosi della velocità.

Scusa la franchezza ma i tuoi test su strada fatti condizioni "a caxxo" che mettono in relazione Potenza misurata e velocità valgono, dal punto di vista scientifico, come il due di picche a briscola (e la briscola non è picche).

Massimo
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
53
Savona
Visita sito
Bici
Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
- le risposte che molti danno a CT creano conoscenze, il che è diverso.
- la "banale" chat sui valori non è tale poichè è proprio ANCHE di questo che si parla nel libro che, per chi se ne fosse scordato, è il titolo della discussione
- la tua posizione di atleta "seguito" dal sopracitato CT ti mette in una posizione di difesa non "super partes"

Vedo che non sei riuscito a cogliere lo spunto di riflessione che proponevo ed anzi la metti sul piano personale. Peccato.
Gm
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
comunque la "verve" di ciclotrainer sta rendendo ricca, molto per merito di chi ribatte in termini tecnici, questa discussione............

vero, la "passione" di CT trasuda da ogni suo intervento però a volte - mi permetto di dire, PARERE PERSONALE (lo sottolineo prima che eocman mi salti alla gola)- macchiato da:
a) impeto/attitudine alla "voi non sapete, voi non capite" oppure
b) IO ho provato su di ME che x mi ha fatto migliorare di %. Bene ma n=1 rimane solo un riferimento utile a se stessi. La metodologica generica o trovare una via, un percorso comune di "preparazione" va poi calibrato sulle singole esigenze del soggetto-atleta. Se esistessero linee guida VALIDE INDISTINTAMENTE e "a prova di proiettile" per tutti sarebbe il festival delle tabelle (termine orrendo) copia-incolla (applicazione orrenda), più di quanto avvenga già ora.

Vedo che non sei riuscito a cogliere lo spunto di riflessione che proponevo ed anzi la metti sul piano personale. Peccato.
Gm

caro ecoman, è solo un dato di fatto e ho risposto penso in maniera abbastanza esaustiva alle ipotesi/domande di CT.
Alle tue affermazioni cosa devo rispondere? In maniera soggettiva per quello che percepisco. Non penso che CT abbia bisogno di difensori o "avvocati" poichè, immagino, pienamente convinto e consapevole di ciò che scrive. o-o
 
Ultima modifica:

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
1.111
153
Brianza
Visita sito
Bici
Canyon Ultimate CF slx 8.0- Cannondale caad 7
.................
Questo per dire che forse varrebbe la pena, con la mente aperta, capire se sono tutte cavolate oppure usare un metodo di indagine più produttivo.
............................
Ciclotrainer fornisce spunti interessanti per approfondimenti, anche quando propone teorie interpretative quanto meno discutibili, ma purtroppo ha conoscenze di fisica classica (quella newtoniana, validata da due secoli di di ricerca scientifica) assolutamente carenti e a causa di ciò alcune sue premesse e/o conclusioni sono delle autentiche stupidaggini. Rileggiti con attenzione gli ultimi post di gianfra e MrSpock.

............
L'unico motivo per il quale ho ritenuto di approfondire la questione valore potenza letta su strada è perchè negli ultimi 2 mesi, preparandomi per le cronometro in modo specifico, ho notato che a parità di prestazione cronometrica i valori di potenza risultano più bassi di 20-30w, mentre risultano più alti i valori di cadenza........
Questo dato di partenza per l'analisi è un grave errore. Lo dice la fisica newtoniana! Perchè come hanno già chiarito in molti più e più volte è impossibile che un ciclista (a parità di tutti i fattori esterni) si muova più velocemente con una minore potenza realmente trasferita al mezzo!
E la discussione finisce qui se non si comprende questo punto. E' come se qualcuno chiedesse di discutere come rendere agevole il volo umano partendo dalla premessa che ha visto qualcuno sollevarsi in volo agitando energicamente le braccia:mrgreen:!

Ovviamente l'errore di CT è quello di ritenere che il normale misuratore di potenza "rilevi" l'energia nell'unità di tempo prodotta dalla "macchina" uomo e non solo quella che viene effettivamente trasferita al mezzo (come gli è già stato ripetuto in innumerevoli post)!

Chiarito l'errore in premessa, il resto può essere interessante argomento di discussione (ed infatti, in parte, lo è stato).
 
  • Mi piace
Reactions: Roberto Massa

nitro85

Gregario
1 Gennaio 2008
643
14
41
Sovico(MB)
Visita sito
Bici
in garage
Non vorrei scrivere una stupidaggine ma ho da proporre un esperimento a CT per verificare la sua tesi secondo cui il PM rileva anche la componente di forza che poi non ha effetti sull'avanzamento della bici.

Metti la bici col PM sul rullo in modo che rimanga dritta, sali e resta in piedi sui pedali cercando di bilanciare le spinte per tenere le pedivelle orizzontali. Sui pedali si scarica parte del tuo peso corporeo e quindi stai applicando sui pedali 2 forze uguali e contrarie che quindi come risultante si annullano. Secondo il tuo pensiero il PM dovrebbe leggere una coppia (data dalla somma delle 2 forze per la lunghezza della pedivella) e quindi dare come output la potenza. Invece, salvo leggere oscillazioni delle pedivelle, scommetto che ti segnerà 0 Watt poichè rileva la risultante di queste forze che essendo uguali e contrarie si annullano e non muovono la pedivella.

Spero di essermi spiegato!
 

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
1.729
28
Ferrara
Visita sito
io penso di esserlo "super partes" come dice Massa ,e condivido in pieno quello che dice EOCMAN con le battute sterili come quelle usate contro CICLOTRAINER non si arriva da nessuna parte,invece è bello un dibattito aperto rispettando il punto di vista di tutti,la storia dovrebbe insegnare,la caccia alle streghe sono cose del medioevo. seguo il forum con molto interesse anche se non intervengo mai,ma quand ce vol ce vol!!! ....o-o
Qualche battuta non guasta anche perchè non c'è il minimo segno di ravvedimento
 
  • Mi piace
Reactions: Roberto Massa

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
1.729
28
Ferrara
Visita sito
E di conseguenza non sai come ed in che misura intervengono i tuoi muscoli, e se stanno lavorando in coordinazione ottimale per favorire il movimento.
Quindi misura tutta la potenza generata dai muscoli, anche quella che non serve. (potrebbe non essere il tuo caso)
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
misura la potenza che viene fuori dalla pedalata sia chei chi pedala abbia il tetano sia che chi pedala è contador intanto chedanza sui pedali sia che sia zabel quando accarezzava i pedali come corde di un clavicembalo solo con una cella di carico sul pedale potresti conoscere eventuali forze inutili tipo una spinta anomala nel pmi o pms se la gamba in fase di recovery tira in basso contrastando la spinta positiva della gamba in fase di spinta si origina una coppia che vale la differnza delle due, il powermeter misura la potenza necessaria a fare avanzare il mezzo bici+ciclista sia dopo che i muscoli abbiano fatto a pugni tra loro sia dopo che i muscoli abbiano lavorato in perfetto sincronismo come delle atlete del nuoto sincronizzato.Il powermeter serve a questo, per analizzare la pedalata scomponendo tutte le forze che agiscono sul pedale e analizzarle occorrono strumenti molto più sofisticati.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
Metti la bici col PM sul rullo in modo che rimanga dritta, sali e resta in piedi sui pedali cercando di bilanciare le spinte per tenere le pedivelle orizzontali. Sui pedali si scarica parte del tuo peso corporeo e quindi stai applicando sui pedali 2 forze uguali e contrarie che quindi come risultante si annullano. Secondo il tuo pensiero il PM dovrebbe leggere una coppia (data dalla somma delle 2 forze per la lunghezza della pedivella) e quindi dare come output la potenza. Invece, salvo leggere oscillazioni delle pedivelle, scommetto che ti segnerà 0 Watt poichè rileva la risultante di queste forze che essendo uguali e contrarie si annullano e non muovono la pedivella.

Spero di essermi spiegato!

Segnerà 0 Watt per forza perchè il Lavoro è una Forza per spostamento, la Potenza è il Lavoro nell'unità di Tempo... Ma se non c'è spostamento non c'è Lavoro quindi non c'è Potenza.

Un link facile per chiarire qualche concetto :
[url]http://digilander.libero.it/nick47/lvpt.htm[/URL]

Massimo
 

nitro85

Gregario
1 Gennaio 2008
643
14
41
Sovico(MB)
Visita sito
Bici
in garage
Segnerà 0 Watt per forza perchè il Lavoro è una Forza per spostamento, la Potenza è il Lavoro nell'unità di Tempo... Ma se non c'è spostamento non c'è Lavoro quindi non c'è Potenza.

Un link facile per chiarire qualche concetto :
[url]http://digilander.libero.it/nick47/lvpt.htm[/URL]

Massimo

Giusto, il PM calcola la coppia per la velocità angolare del mozzo/guarnitura. Il mio era un po un paradosso per far capire che il PM misura la risultante della forza parallela allo spostamento che applichi sui pedali.
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
3.893
622
Bergamo
Visita sito
bel piazzamento in ass e bella vittoria, aspanne mi viene da dire che 10/20 watt in piu medi in certe salite ti avrebbero fatto fare un salto incredibile quan'è il divario dal 1 ass?
E' significativa la differenza di prestazioni se confrontiamo quando eri al top vs il giovane Matty?
Ovviamente intendo in pianura in quanto favorito dal peso Matty esprime CP20 5,8W/kg quindi x il 99% di noi è irraggiungibile:wacko::wacko::wacko:
 

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
1.729
28
Ferrara
Visita sito
E' significativa la differenza di prestazioni se confrontiamo quando eri al top vs il giovane Matty?
Ovviamente intendo in pianura in quanto favorito dal peso Matty esprime CP20 5,8W/kg quindi x il 99% di noi è irraggiungibile:wacko::wacko::wacko:
Credo che anche se raggiungessi 410/420 w con 85 kg non avrei speranze in una crono.
Ci sono pero amatori che sono a quei livelli ,non dico come non dico dove,o credi che si possa vincere il giro delle dolomiti con cp 20 di 5 w/kg?
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.