Training and Racing with a Power Meter

[pao]

Ciao ragazzi, cortesemente qualche anima pia potrebbe aiutare anche me con la lettura in inglese?
Vi sarei veramente grato. Ciao

Prodotti bici scontati

 

[Airone del Chianti]

un saluto veloce a tutti gli amici da kaunas, lituania... D giovedi inizia il lungo ritorno verso casa..

 

[trups]

Ciao ragazzi, cortesemente qualche anima pia potrebbe aiutare anche me con la lettura in inglese?
Vi sarei veramente grato. Ciao

copia/incolla nel traduttore di google

 

[boogerd]

A livello più macroscopico e rimanendo in tema è abbastanza evidente che:
-I migliori atleti sono quelli con miglior economia/capacità tattica/capacità condizionale di esprimere potenza QUANDO serve (istantenea, cioè nella singola azione o nel tempo, cioè nella distribuzione) e che quindi presentano una polarizzazione superiore nell'espressioene di potenza, cioè saper pedalare (con minor dispendio) con minor richiesta di potenza possibile ed avere più capacità di esprimere sia in quantità che qualitativamente picchi di potenza superiori ad altri atleti, ossia procedere a 0 rpm per tratti superiori ad altri e procedere con picchi o somma di picchi (da Z5 ed oltre, non necessariamente solo in ambito anaerobico, questo è un aspetto gara-distanza dipendente).

Questa (come altre) è una risposta con i baffi.
Studierai anche atleti che si alleneranno con strumenti tipo PK e/o GBS?

 

[Roberto Massa]

Potrebbe esserci una ricerca e test atti a valutare atleti che usano GBSystem vs atleti che non hanno mai usato sistemi di pedalata (semi)indipendente come gruppo di controllo.
L'obiettivo ipotizzato con Simone (GBSystem) sarebbe proprio di indagine oggettiva.
Al momento ho avuto accesso (ho perno quadro solo sulla bici da rullo) ad una 15ina di ore con GBSystem per avere un'idea iniziale delle metodologie applicabili, ma nell'immediato futuro la prima "cavia" con accesso duplice a GBSystem e analisi sx-dx e polar view Wattbike potrei essere proprio io.
~15 ore sono per ora insufficienti per avere un miglioramento/variazione apprezzabile nel pattern neuromuscolare di pedalata.

 

[boogerd]

Potrebbe esserci una ricerca e test atti a valutare atleti che usano GBSystem vs atleti che non hanno mai usato sistemi di pedalata (semi)indipendente come gruppo di controllo.
L'obiettivo ipotizzato con Simone (GBSystem) sarebbe proprio di indagine oggettiva.
Al momento ho avuto accesso (ho perno quadro solo sulla bici da rullo) ad una 15ina di ore con GBSystem per avere un'idea iniziale delle metodologie applicabili, ma nell'immediato futuro la prima "cavia" con accesso duplice a GBSystem e analisi sx-dx e polar view Wattbike potrei essere proprio io.
~15 ore sono per ora insufficienti per avere un miglioramento/variazione apprezzabile nel pattern neuromuscolare di pedalata.

anche io ho Gb, per il momento non le uso, però le ho usate in preparazione...senza PT, ma mi manca il sensore ai pedali..

 

[Roberto Massa]

il solo PT non è sufficiente per apprezzare modifiche o cambiamenti nella singola azione di pedalata/componenti vettoriali utili all'analisi.

Garmin e Polar stanno arrivando ma i problemi da superare in un sistema soggetto a forze multidirezionali (piattaforma di contatto pedale) e quindi calibrazione, ripetibilità e "coerenza" dei dati raccolti sono superiori rispetto ad un sistema che legge "semplicemente" una torsione in un ambito per lo più isolato (pedivelle e/o mozzo).

 

[pedivellagbsystem]

anche io ho Gb, per il momento non le uso, però le ho usate in preparazione...senza PT, ma mi manca il sensore ai pedali..

 

[boogerd]

il solo PT non è sufficiente per apprezzare modifiche o cambiamenti nella singola azione di pedalata/componenti vettoriali utili all'analisi.

Garmin e Polar stanno arrivando ma i problemi da superare in un sistema soggetto a forze multidirezionali (piattaforma di contatto pedale) e quindi calibrazione, ripetibilità e "coerenza" dei dati raccolti sono superiori rispetto ad un sistema che legge "semplicemente" una torsione in un ambito per lo più isolato (pedivelle e/o mozzo).

E infatti tardano con l'uscita sul mercato. Prima di prendere PT, avendo già polar 600x e sensore watt, chiamai Polar (al vertice..) per vedere se l'uscita dei pedali fosse imminente, e parlarono di un lancio dopo il Tour.....
ma io non ci credetti (non ho saputo aspettare) ed ho preso il PT.
Ma è tanto usuale una così (grafico sopra) diversa distrubuzone di forza tra gli arti????

 

[Roberto Massa]

Ma è tanto usuale una così (grafico sopra) diversa distrubuzone di forza tra gli arti????

nel grafico (Metrigear) si può apprezzare come anche a livello di superificie (asse X: 0 è il centro, il resto è superificie laterale in mm) l'applicazione delle forze è MOLTO disuniforme.

Con grafici e analisi Wattbike su componenti spinta sx-dx la differenza che ho notato fino ad ora in alcuni soggetti arriva anche ad essere del 20% (40% spinta arto "trascinato" e 60% arto dominante).
Interessante poi che questa differenza tenda più o meno ad aumentare linearmente con l'aumento progressivo dell'intensità richiesta, in altri invece tende a diminuire come se l'aumentata intensità vada a stimolare e venga corretta da un miglior reclutamento muscolare.
Questo comunque è confermato anche dalla letteratura a riguardo.
La dominanza nella spinta non è da confondere con la dominanza nell'uso arti superiori ma è più un fattore di compensazione poichè sotto stress (e alquanto frequentemente in condizioni non ottimali di postura e/o in soggetti particolarmente disfunzionali ANCHE al di fuori dell'ambito ciclismo) tendiamo INEVITABILMENTE a prediligere un arto, quello dominante, e sfavorire quello debole, che è quello più spesso soggetto a traumi.
Statisticamente quello dominante è quello DX (anche in soggetti mancini).

 

[Little58]

La dominanza dell'arto destro, statisticamente, ha qualche collegamento con il controllo a partire dal cervello? (divisione emisferi)

 

[matty]

Confermo io di piede sono mancino ma l arto dominante come forza è sicuramente il destro...mi son sempre chiesto il perchè

 

[Roberto Massa]

OT ma visto che c'è interesse rispondo:

no, il controllo del gesto "pedalata" avviene solo in parte da livelli "superiori", cioè cerebellari (cervelletto, per altro "allenabile" con tecniche come la Feldenkrais) ma è influenzato da altri fattori, in ordine di incidenza:
- stabilità tratto lombare, asimmetria pelvi
- tensione flessori dell'anca (es Psoas)
- stabilità e capacità propriocettive dei piedi (sì, anche nel pedalare)
- fibre nervo ottico= al 20% hanno funzioni nel controllo del corpo nello spazio, equilibrio e postura. E' dimostrato che, soggettivamente, l'uso di particolari colorazioni nelle lenti acuiscono o annullano dismetrie nel momento stesso in cui si pedala= anche la stimolazione della corteccia visiva ha una sua influenza (ancora da indagare).

Quindi, molto sinteticamente, una corretta postura passa da un analisi più approfondita rispetto al cercare staticamente o dinamicamente certi angoli prefissati, che per altro sono solo una "media" statistica. Non permettete a nessuno di farvi considerare "una media"

/OT

Essere funzionali (postura, flessibilità, comfort, riduzione dismetrie - non si possono annullare) è essenziale per poter esprimere il meglio del proprio potenziale.

 

[Roberto Massa]

evitando, e con piacere, di rispondere a certe affermazioni lette in altra discussione, e ritornando in topic poichè è qui che si parla DEL LIBRO: utilizzo e analisi QA da chi l'ha direttamente messa in pratica come propria idea e sue (condivise) considerazioni finali:
(fonte: Andy Coggan su http://forum.slowtwitch.comhttp://forum.slowtwitch.com)

Consiglio quindi di rileggere più volte questa appendice non presente nel libro ma importante come quadro generale, in particolare il paragrafo selezionato in grassetto e di considerare il significato letterale di "can" e "sometimes" nelle ipotesi nel libro (pg 126, II edizione) nonchè colmare lacune di fisiologia ed altre materie.
Per analogia e senza offesa per alcuna classe lavoratrice...sarebbe come consegnare dei mattoni e farsi costruire un muro da un operaio che non sa contare....magari gli riesce anche il muro perfetto, però può essere un caso di alta fortuna

here's what I wrote and the figure that I attached (MFQA = multi-file quadrant analysis, AEPF = average effective pedal force, CPV = circumferential pedal velocity, F-V = force-velocity):

"(It is clear from reading various forums that many people still have difficulty distinguishing between strength and power, and hence truly understanding the determinants of performance in different cycling events. This post is another attempt to clarify matters. The analysis is really mostly just a repeat of what I posted to my personal webpages a number of years ago now, but using "cleaner" data from someone whose abilities and racing tactics are more typical than mine.)

The attached pic is a MFQA of a couple of ~1.25 h circuit/criterium races that my wife, Angie, did here in Missouri during her brief comeback in 2007. I'll get to the meaning of the solid and dashed red lines in a moment, but first, a little background about the two races, both of which included some "big ring" hills.

The 1st race (in Washington, MO) was a local P/1/2/3 event with only a handful of starters. One rider attacked right off the line, which quickly whittled the field down to just three, and then two. My wife then rode with this other woman until sprinting it outat the end. Since the field was so small and the race effectively tactically "neutralized", Angie's IF ended up being only 0.86, but with a VI of 1.17 due to the terrain.

The 2nd race (in Winghaven, MO) was a much more competitive P/1/2 NRC race, with (IIRC) approx. 40 starters. About one-fourth of the way through, Angie attacked for some KOM points and ended up riding by herself until the halfway mark. After getting caught by the field, she switched into "prime hunter" mode to try to lock up the KOM prize (a large basket of wine and other goodies worth more - to us, anyway! - than the 1st place prize). One rider slipped away with just over a lap to go to take the V, but the rest of the places were determined during an uphill field sprint. Since this race was more competitive and Angie rode more aggressively, her IF ended up being 0.94 (but 1.1 during her Andy Warhol time), with a VI of 1.22.

Now on to the lines I've added to the MFQA, and the point of this post: I chose these files because we had performed some carefully-standardized F-V testing on the Velodyne both when she first started training again (in February of that year) and a few weeks after the 2nd race. The results of the 2nd tests are shown by the solid red line, which depicts the maximal AEPF she could generate at any given CPV (while seated - more on this later). Since power is equal to force by velocity, each point also corresponds to the highest power she could generate at that CPV (cadence), with her maximal power of 742 W being produced at a CPV of 1.82 m/s (103 rpm). OTOH, the Y intercept of this relationship - labeled as "AEPF @ CPV = 0" - is, *by definition*, her maximal strength (which at the time was just over 800 N).

As you can see on the graph, at no time did she even come close to generating this much force during either of the two races (despite the sprints they entailed). Ispo facto, her strength was not a limiting factor to her performance. This is point #1 of this post.

More interesting, though, is to examine how close any of the points came to her AEPF-CPV line, as this illustrates the extent to which she was limited by her maximal *power* at that particular CPV/cadence. Again as shown on the plot, in the first race there are <10 points where her AEPF approached or even slightly exceeded (presumably due to standing, higher motivation when racing, and/or measurement error) the limit depicted by the dashed line. Although not evident from this plot, examination of the file reveals that this occurred during the final sprint. This is, of course, what you might expect, at least/especially given the way the race played out (i.e., more like a match sprint than a hectic field sprint where the pace is high for quite some time). Interestingly, though, despite giving it "full stick" to initiate the sprint, she failed to gap her competition, and only won the race because her anaerobic capacity ("speed endurance"). That is, she won the race not by sprinting faster, but by sprinting longer.

There were more moments during the 2nd race during which her AEPF fell close to the dashed line, but still only about 20 (at 1 s recording) in all. IOW, despite the repeated attacks, sprinting for KOM points, etc., during only ~20 s of the entire 1+ h race was she really utilizing all of her maximal power. The rest of the time, she was either not giving it "full stick", or was too fatigued at any particular moment to be able to marshall up all of the power her muscles were capable of generating when fresh. Upon examining the file, it turns out that those 20 points all occurred during a KOM sprint about three-fourths of the way through the race, which ultimately did not determine the outcome - in fact, rather ironically what decided who won and who finished 2nd that day was the power that *wasn't* produced when no one responded as the eventual winner rolled off the front.

So, what is my point #2? It is that while, unlike maximal strength, maximal neuromuscular *power* IS often a determinant of how a bike race plays out, this isn't *always* true. In fact, careful examination of multiple files using this approach shows we are far more often limited by how much power we can deliver *at that moment*, versus how much power we can produce when completely rested. Or, to put it somewhat more pithily:

"It's an aerobic (metabolic) sport, dammit!"

Andy Coggan"

[FONT=Verdana,Arial,Helvetica][FONT=Verdana,Arial,Helvetica]


[/FONT][/FONT]

 

[marcuzzo]

Si puo affermare che la ftp o cp 60 min non sia inferiore alla pnorm su 60 minuti rilevata in un allenamento anche se la potenza media è sensibilmente inferiore?

 

[boogerd]

Ieri ho fatto qualche ripetuta (arrivava un temporale e avevo i minuti contati) così dopo un adeguato riscaldamento ho fatto la medesima salita -un drittone costante che inizia e termina con una curva a 90°- due volte, la prima seduto a rpm abbastanza agili, la seconda un pò + duro ma in piedi sui pedali.
Bene, nella seconda ripetuta, con circa 40w in + rispetto alla prima, ho fatto segnare un tempo di 3'10'' ossia......sono andato + veloce di appena 6''


possibile mai che l'erodinamica abbia così tanto effetto?? (vento scarso e comunque laterale) la media è stata intorno ai 24orari
potrebbe esserci dell'altro...?

non ho il garmin con me adesso, tra qualche giorno posso inviare il file a chi lo vuole esaminare

ps. avrei voluto (dovuto?) postare nel tread watt rpm ecc.. ma è fermissimo e qui si parla spesso di questi argomenti..quindi..chiedo venia

 

[MrSpock]

Ieri ho fatto qualche ripetuta (arrivava un temporale e avevo i minuti contati) così dopo un adeguato riscaldamento ho fatto la medesima salita -un drittone costante che inizia e termina con una curva a 90°- due volte, la prima seduto a rpm abbastanza agili, la seconda un pò + duro ma in piedi sui pedali.
Bene, nella seconda ripetuta, con circa 40w in + rispetto alla prima, ho fatto segnare un tempo di 3'10'' ossia......sono andato + veloce di appena 6''


possibile mai che l'erodinamica abbia così tanto effetto?? (vento scarso e comunque laterale) la media è stata intorno ai 24orari

Leggendo la velocità mi sento già di dire di Sì.
Però servirebbe qualche altro dato sulla salita e su di te :

- Dislivello
- Lunghezza
- Potenza nei 2 casi
- Peso tuo + il resto

Massimo

 

[matty]

Così tanta differenza aereodinamica a così bassa velocità?

 

[MrSpock]

Così tanta differenza aereodinamica a così bassa velocità?

24 km/h non è bassa velocità.
In pianura in posizione normale (equivalente a quella da salita) per fare i 24 km/h spendi circa 104w. Se ti alzi in piedi devi spendere circa 130w.
A pari velocità ovviamente la stessa differenza la riscontri anche in salita.
Come ho avuto modo di ripetere tante volte, gli effetti aerodinamici in salita sono troppo spesso liquidati anche quando non si possono ignorare.

Massimo

 

[matty]

24 km/h non è bassa velocità.
In pianura in posizione normale (equivalente a quella da salita) per fare i 24 km/h spendi circa 104w. Se ti alzi in piedi devi spendere circa 130w.
A pari velocità ovviamente la stessa differenza la riscontri anche in salita.
Come ho avuto modo di ripetere tante volte, gli effetti aerodinamici in salita sono troppo spesso liquidati anche quando non si possono ignorare.

Massimo

Finito il periodo gare allora mi dedicherò di più alla posioze ricercando il miglior compromesso cx/watt e comodità. Credo di aver lasciato troppo al caso questo aspetto.