Aspettate che vi metto i dati, così poi abbiamo i numeri su cui ragionare meglio
un, due, Trek...stella (parte ottava)
- Creatore Discussione pietrogrip
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Eccomi, premetto che di lavoro mi occupo di analisi dei dati (non relativi al ciclismo), so bene di cosa parlo e garantisco la mia massima e serietà professionale nei dati che vi sottopongo...
Per le domande specifiche, lo scarto quadratico medio del mio peso da aprile a ottobre è circa 0.5 Kg, direi marginale.
Non è una zona ventosa perchè nel bosco fitto, tuttavia può capitare la giornata disturbata.
Stesso pedale, Assioma Sx, no aggiornamenti firmware ne calibrazioni; azzerato l'offset prima di ogni uscita.
Peso vecchia bici 7.4 Kg, nuova bici 6.5 Kg. Ruote equivalenti o meglio sulla nuova (R0 alu vs deda sl30 o R0 carbon).
Io peso circa 67 Kg.
La nuova bici è una Emonda SRL, la vecchia era una Dogma 60.1 del 2014, ma marca e modello non sono oggetto della mia discussione.
Dati da gennaio 2018 a oggi, 33 dati con la vecchia, 17 con la nuova.
Ripetuta 1.9 Km 7.3%, ecco i valori campionari e le interpolazioni con curva quadratica
ora metto dettaglio della zona con maggiore numerosità campionaria
La mia aspettativa era ottenere curve di regressione al contrario, la linea rossa sotto, ovvero tempi mediamente più veloci.
Se guardate i dati campionari della zona cerchiata, i rossi sono sempre sopra (più lenti) ... e qua è il cronometro che misura, non ci si scappa...
Mi aspettavo di guadagnare 2 secondi al km, ne perdo mediamente 4 al km, ovvero 8 secondi su 6 minuti, circa un 2%
E' un dato talmente evidente che me ne ero accorto a occhio, avendo cambiato la bici in pieno agosto e in piena forma non mi spiegavo un calo misurabile in questi termini, su un tratto che conosco a memoria ed è il mio metro di riferimento per la forma.
Ho altri dati su distanze di 5 Km ma non vi voglio ammorbare, con minore potenza media la differenza si assottiglia ma perdo sempre e comunque rispetto alla bici più pesante.
Se qualcuno avesse dati da proporre, relativi al cambio bici con telaio iperleggero sarei lieto di ragionarci, mi raccomando dati, non sensazioni, che quelle anche io le avevo positive appena cambiata bici.
Per le domande specifiche, lo scarto quadratico medio del mio peso da aprile a ottobre è circa 0.5 Kg, direi marginale.
Non è una zona ventosa perchè nel bosco fitto, tuttavia può capitare la giornata disturbata.
Stesso pedale, Assioma Sx, no aggiornamenti firmware ne calibrazioni; azzerato l'offset prima di ogni uscita.
Peso vecchia bici 7.4 Kg, nuova bici 6.5 Kg. Ruote equivalenti o meglio sulla nuova (R0 alu vs deda sl30 o R0 carbon).
Io peso circa 67 Kg.
La nuova bici è una Emonda SRL, la vecchia era una Dogma 60.1 del 2014, ma marca e modello non sono oggetto della mia discussione.
Dati da gennaio 2018 a oggi, 33 dati con la vecchia, 17 con la nuova.
Ripetuta 1.9 Km 7.3%, ecco i valori campionari e le interpolazioni con curva quadratica
ora metto dettaglio della zona con maggiore numerosità campionaria
La mia aspettativa era ottenere curve di regressione al contrario, la linea rossa sotto, ovvero tempi mediamente più veloci.
Se guardate i dati campionari della zona cerchiata, i rossi sono sempre sopra (più lenti) ... e qua è il cronometro che misura, non ci si scappa...
Mi aspettavo di guadagnare 2 secondi al km, ne perdo mediamente 4 al km, ovvero 8 secondi su 6 minuti, circa un 2%
E' un dato talmente evidente che me ne ero accorto a occhio, avendo cambiato la bici in pieno agosto e in piena forma non mi spiegavo un calo misurabile in questi termini, su un tratto che conosco a memoria ed è il mio metro di riferimento per la forma.
Ho altri dati su distanze di 5 Km ma non vi voglio ammorbare, con minore potenza media la differenza si assottiglia ma perdo sempre e comunque rispetto alla bici più pesante.
Se qualcuno avesse dati da proporre, relativi al cambio bici con telaio iperleggero sarei lieto di ragionarci, mi raccomando dati, non sensazioni, che quelle anche io le avevo positive appena cambiata bici.
interpolazioni con curva quadratica?! contano solo le gambeh!
Tornando seri, al di la' del vento e della posizione in sella che -presumibilmente- su un insieme di osservazioni vasto dovrebbe diventare ininfluente (avrai avuto condizioni favorevoli e sfavorevoli con entrambe le bici, insomma), l'unica cosa che mi perplime ancora e' che se hai usato la bici pesante d'estate e quella leggera con clima piu' freddo, c'e' la densita' dell'aria che entra in gioco come variabile non controllata a favorire la bici pesante..
Certo, non so quanto possa cambiare le cose sinceramente. E poi ci sarebbero anche le coperture, magari sulla vecchia avevi pneumatici con piu' resistenza al rotolamento?
In ogni caso, sembra interessante come analisi, certo piu' stimolante del solito ritornello che ho menzionato ad inizio post.
Ultima modifica:
Grande intervento! Parlando ancora di dati e non sensazioni, a cosa pensi sia dovuta la differenza statisticamente significativa: posizione più aero, rigidità?
Azz, vedo che sono dati presi in salita, quindi il fattore aero è da scartare, ma forse la posizione in se può influire. Eri posizionato allo stesso modo sulla vecchia?
Interessante.
Il vantaggio dato dal peso, in salita, è oggettivo.
Tale vantaggio parrebbe più che bilanciato da qualche altro fattore.
Purtroppo bisognerebbe avere certezze sulla stabilità nella ripetibilità del dato di potenza misurato, uno scarto del 2% è dell'ordine di grandezza della precisione dichiarata dello strumento, determinando quindi incertezza nel risultato.
Non conosco quel PM, c'è una compensazione automatica della temperatura?
I due set di dati sono stati costituiti in momenti diversi, utile potrebbe essere alternare prove con i due mezzi utilizzati nello stesso periodo dell'anno.
Interessante potrebbe anche essere correlare ogni dato con il valore medio della temperatura ambiente al momento della prova, che forse è disponibile, integrato con i valori di intensità e direzione del vento, che invece immagino non ci siano.
Magari in una stagione i venti dominanti hanno in media una certa direzione che cambia in un'altra.
Questo potrebbe fornire indicazioni sulla caratteristica del fenomeno, ossia se esso è determinato da cause statiche, quindi sempre presenti e di intensità sostanzialmente costante, oppure se dovuto da aspetti legati al periodo o comunque a cause transitorie.
Credo poco che le discrepanze possano derivare da caratteristiche dei telai, mi parrebbero più probabili cause appunto esterne o differenze di postura che determinano rendimenti diversi.
Per differenze di questa entità anche rendimenti diversi delle trasmissioni a valle della misurazione potrebbero influire.
Tutti i contributi sono i benvenuti, temo però che non sia facile giungere ad una spiegazione certa ed univoca.
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Il vantaggio dato dal peso, in salita, è oggettivo.
Tale vantaggio parrebbe più che bilanciato da qualche altro fattore.
Purtroppo bisognerebbe avere certezze sulla stabilità nella ripetibilità del dato di potenza misurato, uno scarto del 2% è dell'ordine di grandezza della precisione dichiarata dello strumento, determinando quindi incertezza nel risultato.
Non conosco quel PM, c'è una compensazione automatica della temperatura?
I due set di dati sono stati costituiti in momenti diversi, utile potrebbe essere alternare prove con i due mezzi utilizzati nello stesso periodo dell'anno.
Interessante potrebbe anche essere correlare ogni dato con il valore medio della temperatura ambiente al momento della prova, che forse è disponibile, integrato con i valori di intensità e direzione del vento, che invece immagino non ci siano.
Magari in una stagione i venti dominanti hanno in media una certa direzione che cambia in un'altra.
Questo potrebbe fornire indicazioni sulla caratteristica del fenomeno, ossia se esso è determinato da cause statiche, quindi sempre presenti e di intensità sostanzialmente costante, oppure se dovuto da aspetti legati al periodo o comunque a cause transitorie.
Credo poco che le discrepanze possano derivare da caratteristiche dei telai, mi parrebbero più probabili cause appunto esterne o differenze di postura che determinano rendimenti diversi.
Per differenze di questa entità anche rendimenti diversi delle trasmissioni a valle della misurazione potrebbero influire.
Tutti i contributi sono i benvenuti, temo però che non sia facile giungere ad una spiegazione certa ed univoca.
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Ragazzi non è semplice capire le motivazioni, io ho osservato i risultati ma mi astengo dal fare ipotesi sulle cause...
Per le domande, mi occupo di software per analisi delle misure in campo ottico, per quello mi sono cimentato in questo esercizio...
La bici per me è un piacere, non ho ambizioni competitive, ma l'aspettativa di rubare qualche secondo alla gravità con una bici più leggera... devo dire ci credevo...
I dati sono presi da marzo ad agosto con la vecchia bici, da agosto a ottobre ed ora ho ricominciato a marzo fino ad oggi, con la bici nuova.
La velocità massima durante la ripetuta è 22 kmh, l'aspetto aero penso sia secondario...
La emonda è una gran bici, usata da pro, dubito che faccia perdere il 2% in salita rispetto ad altro mezzo (peraltro più pesante)...
Ma I numeri sono li da vedere, garantisco assoluta onestà intellettuale nei dati che ho raccolto...
Certo sono parziali, visto che non ho intenzione di cambiarla continuerò a raccogliere dati e vedrò di avere più robustezza...
Il precedente proprietario, un ex under 23, mi aveva detto genuinamente che tornava a Tarmac per rigidezza del telaio...
Ma pensavo solo a togliere un kg alla bici precedente, peraltro già vecchiotta...
Per le domande, mi occupo di software per analisi delle misure in campo ottico, per quello mi sono cimentato in questo esercizio...
La bici per me è un piacere, non ho ambizioni competitive, ma l'aspettativa di rubare qualche secondo alla gravità con una bici più leggera... devo dire ci credevo...
I dati sono presi da marzo ad agosto con la vecchia bici, da agosto a ottobre ed ora ho ricominciato a marzo fino ad oggi, con la bici nuova.
La velocità massima durante la ripetuta è 22 kmh, l'aspetto aero penso sia secondario...
La emonda è una gran bici, usata da pro, dubito che faccia perdere il 2% in salita rispetto ad altro mezzo (peraltro più pesante)...
Ma I numeri sono li da vedere, garantisco assoluta onestà intellettuale nei dati che ho raccolto...
Certo sono parziali, visto che non ho intenzione di cambiarla continuerò a raccogliere dati e vedrò di avere più robustezza...
Il precedente proprietario, un ex under 23, mi aveva detto genuinamente che tornava a Tarmac per rigidezza del telaio...
Ma pensavo solo a togliere un kg alla bici precedente, peraltro già vecchiotta...
Ultima modifica:
Don Perigon
Maglia Iridata
- 1 Agosto 2013
- 13.582
- 2.125
- Bici
- Trek madone RSL /Trek madone 9 H2 /Madfiber /DT Swiss RRC dicut 46T /Spada oxygeno, breva 30 e 38
Purtroppo le differenze sono evidenti, quindi da qualcosa dovranno pur dipendere, quel che sinceramente dispiace Tu dopo aver speso dei soldi Ti ritrovi con delle prestazioni inferiori alla faccia dell'effetto placebo!Ragazzi non è semplice capire le motivazioni, io ho osservato i risultati ma mi astengo dal fare ipotesi sulle cause...
Per le domande, mi occupo di software per analisi delle misure in campo ottico, per quello mi sono cimentato in questo esercizio...
La bici per me è un piacere, non ho ambizioni competitive, ma l'aspettativa di rubare qualche secondo alla gravità con una bici più leggera... devo dire ci credevo...
I dati sono presi da marzo ad agosto con la vecchia bici, agostttobre ed ora ho ricominciato a marzo fino ad oggi, con la bici nuova.
La velocità massima durante la ripetuta è 22 kmh, l'aspetto aero penso sia secondario...
La emonda è una gran bici, usata da pro, dubito che faccia perdere il 2% in salita rispetto ad altro mezzo (peraltro più pesante)...
Ma I numeri sono li da vedere, garantisco assoluta onestà intellettuale nei dati che ho raccolto...
Certo sono parziali, visto che non ho intenzione di cambiarla continuerò a raccogliere dati e vedrò di avere più robustezza...
Il precedente proprietario, un ex under 23, mi aveva detto genuinamente che tornava a Tarmac per rigidezza del telaio...
Ma pensavo solo a togliere un kg alla bici precedente, peraltro già vecchiotta...
Dopo letto ciò credo che anche il telaio faccia la differenza, madone RSL docet
Nella mia ignoranza, data anche dalle mie prove personali, sono concorde nel fatto che la postura, tacchette e scarpe possono benissimo essere la causa di differenze in quest'ordine.
A proposito di postura, il telaio è in configurazione h1 o h2?
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Edit: è partito il messaggio non completo (Mentana...): ho inteso che sulla vecchia bici hai usato le R0 alluminio e sulla nuova R0 carbon o deda. Giusto?
Se così, i copertoni erano gli stessi come sezione marca e modello?
Ultima modifica:
Anch'io ho la Emonda SLR e questa analisi mi rincuora, ho scoperto perché non vado una cippa e faccio tutta sta fatica su ogni cavalcavia che incontro.
Fatica sempre ed in ogni caso qualsiasi postura, peso (sempre troppo), assetto, stomaco pieno, stomaco vuoto, libero o meno , non cambia di una virgola, anzi peggiora con il tempo che passa. Forse con la look kg171 che avevo "qualche" anno fa.....
Fatica sempre ed in ogni caso qualsiasi postura, peso (sempre troppo), assetto, stomaco pieno, stomaco vuoto, libero o meno , non cambia di una virgola, anzi peggiora con il tempo che passa. Forse con la look kg171 che avevo "qualche" anno fa.....
Sulla scorta delle note che alcuni hanno giustamente evidenziato, ovvero una possibile deriva del misuratore di potenza, allego la serie di misurazioni del pedale nelle varie ripetute. Il telaio è H1.
La zona rossa è luglio e agosto e vedete che ho avuto una forma costante (come da mie sensazioni); non ci sono derive di misura della potenza o salti dovuti ad anomalie del pedale...
La bici l'ho cambiata in piena stagione, e ho notato subito di essere sensibilmente più lento... non mi spiegavo un calo di forma repentino e non motivato da un giorno all'altro...
Ciò mi ha fatto venire mille dubbi e ho cominciato ad avere il tarlo del telaio leggero ma non performante...
Per le ruote si, sulla vecchia R0 alu con schwalbe pro one 23 tubless, sulla nuova originariamente c'erano Deda SL 30 con tubolare Vittoria corsa 25, in prima battuta ho dato la colpa a loro, un amico vendeva a prezzo ragionevole le R0 carbon e ho messo quelle con stesso pro one 23...
Non è cambiato niente, non erano le ruote.
Gli elementi che 'incrimino' sono il telaio in primis e la guarnitura Rotor 3D (corone tonde), che mi sono trovato montata, ma ignoro se sia buona o meno... ho sempre avuto FSA negli ultimi anni...
Però sono supposizioni, se riesco a contattare il ragazzo a cui ho venduto la mia vecchia Pinarello gliela chiedo in prestito per un giorno e provo ...
La zona rossa è luglio e agosto e vedete che ho avuto una forma costante (come da mie sensazioni); non ci sono derive di misura della potenza o salti dovuti ad anomalie del pedale...
La bici l'ho cambiata in piena stagione, e ho notato subito di essere sensibilmente più lento... non mi spiegavo un calo di forma repentino e non motivato da un giorno all'altro...
Ciò mi ha fatto venire mille dubbi e ho cominciato ad avere il tarlo del telaio leggero ma non performante...
Per le ruote si, sulla vecchia R0 alu con schwalbe pro one 23 tubless, sulla nuova originariamente c'erano Deda SL 30 con tubolare Vittoria corsa 25, in prima battuta ho dato la colpa a loro, un amico vendeva a prezzo ragionevole le R0 carbon e ho messo quelle con stesso pro one 23...
Non è cambiato niente, non erano le ruote.
Gli elementi che 'incrimino' sono il telaio in primis e la guarnitura Rotor 3D (corone tonde), che mi sono trovato montata, ma ignoro se sia buona o meno... ho sempre avuto FSA negli ultimi anni...
Però sono supposizioni, se riesco a contattare il ragazzo a cui ho venduto la mia vecchia Pinarello gliela chiedo in prestito per un giorno e provo ...
Ultima modifica:
Secondo me stai liquidando questo aspetto troppo velocemente.
presumo che le r0 all. avessero canale interno da 15c.
Le r0 carbon hanno canale interno da 17c e misurano 24,2mm esternamente.
Questo fa si che sicuramente il medesimo copertone abbia due impronte a terra diverse.
Inoltre la pressione nei test eseguiti con le stesse coperture (quanti tra i 33 e 17 a proposito?) prevedevano un controllo preventivo della pressione, stato di usura?
Spunti di riflessione sia chiaro, nulla di più
Ultima modifica:
Mi permetto di inseririrmi nella discussione, posseggo una Emonda SLR 2019 DA di2 con ruote corima 32mm (peso 6,72kg con due portaborraccia, portacpu, pedali Assioma) ed una Madone SLR 2019 Ultegra con ruote Corima 47mm (peso 8,1kg con due portaborraccia, portacpu, pedali Keo Blade), entrambe disc, le uso entrambe, le alterno secondo la mia "voglia"; non ho i dati comparativi di PKMic, ma condivido in pieno le sua analisi.
La Emonda (che avevo acquistato ingolosito dal peso), non da le stesse sensazioni di rigidità e "prontezza" della Madone sebbene molto più pesante e ci sta visto le diverse caratteristiche dei due telai.
Tralascio il confronto in pianura/misto collinare dove non c'è storia, ma è impressionante lo scarto minimo (quando c'è) su salite medio/lunghe in favore di una bici che pesa 1,5kg in più. Spesso ci si fa seghe mentali sul peso tralasciando altri aspetti. La Emonda quando ti alzi sui pedali sembra perdere qualcosa, spingendo da seduto, in agilità, viene su bene. Con la Madone, quando ti alzi sui pedali, hai la sensazione che tutto quello che spingi ti venga restituito. Sensazioni per carità, ma a volte (spesso), il fatto di percepire a torto o ragione, una risposta migliore di una bici rispetto ad un'altra, ti porta anche nella condizione di rendere di più. Ragionamento amatoriale.
La Emonda (che avevo acquistato ingolosito dal peso), non da le stesse sensazioni di rigidità e "prontezza" della Madone sebbene molto più pesante e ci sta visto le diverse caratteristiche dei due telai.
Tralascio il confronto in pianura/misto collinare dove non c'è storia, ma è impressionante lo scarto minimo (quando c'è) su salite medio/lunghe in favore di una bici che pesa 1,5kg in più. Spesso ci si fa seghe mentali sul peso tralasciando altri aspetti. La Emonda quando ti alzi sui pedali sembra perdere qualcosa, spingendo da seduto, in agilità, viene su bene. Con la Madone, quando ti alzi sui pedali, hai la sensazione che tutto quello che spingi ti venga restituito. Sensazioni per carità, ma a volte (spesso), il fatto di percepire a torto o ragione, una risposta migliore di una bici rispetto ad un'altra, ti porta anche nella condizione di rendere di più. Ragionamento amatoriale.
Secondo me stai liquidando questo aspetto troppo velocemente.
presumo che le r0 all. avessero canale interno da 15c.
Le r0 carbon hanno canale interno da 17c e misurano 24,2mm esternamente.
Questo fa si che sicuramente il medesimo copertone abbia due impronte a terra diverse.
Inoltre la pressione nei test eseguiti con le stesse coperture (quanti tra i 33 e 17 a proposito?) prevedevano un controllo preventivo della pressione, stato di usura?
Spunti di riflessione sia chiaro, nulla di più
Sicuramente usare due ruote diverse per costruzione e sezione del canale ha la sua incidenza.
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Per curiosita', visto che avrai l'equazione della regressione per entrambe le bici, mi potresti dire a 350w quale sarebbe il tempo teorico per entrambe le bici?
Qui ho messo il tuo peso + 1kg di vestiario + peso delle due bici, assumendo che tutto il resto sia uguale, giusto per capire in linea teorica quanti secondi ti fa guadagnare il peso, e solo il peso, sulla tua salita. Il risultato e' di 3 secondi (circa 3-4w risparmiati). Diciamo che il risparmio di tempo dato dal peso e' cosi' piccolo (1%) che e' molto facile che ci siano altri fattori che vadano a sporcare il risultato.
Non hai ripetute con piu' pendenza? Sarebbe interessante.
Ovviamente, come gia' detto da Ipercool, sicuramente non potremo mai e poi mai dimostrare nulla in via conclusiva, pero' e' sempre e comunque interessante.
maurocip
Scalatore
- 16 Luglio 2014
- 6.537
- 2.361
- Bici
- Cervélo R3 Disk Di2 || Cannondale SuperX || Focus Raven Lite||
solo per capire... quanti anni hai e che chilometraggio hai fatto negli anni di cui posti le statistiche?
- Stato
-
Ruote BLKTEC C1D
Ruote BLKTEC C1D Pezzo unico di carbonio Altezza cerchio: 40mm Larghezza Canale Interno: 20.8mm Copertoncini: 25-35mm Hookless Peso Ruota Anteriore: 696gr Peso Ruota Posteriore: 795gr Corpetto Sram XDR In ottime condizioni, utilizzate per 500km in Liguria. Non effettuo spedizione ma posso...- Marco Valle
- Visite: 5K
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- Aggiornata: