Informazioni sul carbonio

cyclist88

via col vento
20 Gennaio 2009
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Bici
FINOTTI
fatto in T300 (come i carrera, vergogna! )
tornando al topic iniziale.... esistono produttori che non usano carbonio torayca?

innazi tutto i Carrera sono dei gran bei telai fatti anche molto bene (i top di gamma) e poi il T300 ce lo abbiamo tutti sui nostri telai, perchè è il tipo di carbonio con cui si fa il bidirezionale 1K e 3K
ho parlato della torayca solo perchè è quella di cui conosco a memoria le tipologie e le caratterisiche di fibra e produce il T1000 che a sua detta è quella con più resistenza sul mercato, e ha sia fibre-pitch che fibre-PAN ma ne esistono altre si.... conosco anche la Toho
 

sofia

Apprendista Cronoman
19 Marzo 2010
3.026
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Bici
Cervelo R3 SL, FM028, Trek Top Fuel 9.8, FM066 SL e una bestia nera cinese MTB da 29
si diciamo che il termine "specializzato" nn è quello adatto, quello che intendevo era che un operaio può aver fatto un lungo percorso formativo prima di fare un determinato lavoro, mentre un altro può farlo anche se nn ha fatto studi specifici, entrambi però si definiscono specializzati....
cmq io nn voglio assolutamente dire che da altre parti sono ignoranti mentre quà no, anzi molto probabilmente è il contrario.
quello che voglio dire è che vi sono modi diversi di lavorare e filosofie produttive con scopi differenti...
io ad esempio quando lavoro faccio le cose con calma perchè se vado di fretta nn viene un bel lavoro, ma questo solo perchè per me è importante che i lavori siano fatti bene, se invece per me fosse più importante la quantità darei senz'altro più importanza alla velocità


lo sai qual'è il motivo per cui c'è ancora così tanto scetticismo sul carbonio, soprattutto sul mtb? perchè agli esordi le grandi aziende hanno buttato sul mercato tanta di quella spazzatura nn testata, che le innumerevoli rotture hanno fatto fare una pessima figura al carbonio e in alcuni casi continuano a farla, e sto parlando proprio di aziende molto blasonate.
l'unico modo per essere una grande azienda nn è certo quello di produrre un prodotto di qualità, ma è investire i propri capitali nella pubblicità.....+pubblicità +vendite, è matematico
e il tempo per la progettazione del tubo? il costo per la produziona del tubo? il tempo speso con il cliente per definire il progetto del telaio? la verniciatura? e nn pensate che il carbonio bello costi così poco

Guarda, sullo scetticismo siamo nel paese principe; gli esempi si sprecherebbero (l'aereo che è poco sicuro, il forno a microonde che è cancerogeno, il riscaldamento a pavimento che fa venire le vene varicose......) e se volessimo correre dietro alle paturnie allora dobbiamo cambiare lavoro e fare gli psicologi.
Se invece vogliamo attenerci ai fatti potremmo dire che, come in ogni occasione, anche nel caso del carbonio abbiamo visto le aziende tuffarsi nel mucchio senza essere in possesso del know how necessario per garantire la massima affidabilità (la mentalità degli Italiani è questa, ricordiamocelo, abbiamo tanti altri pregi, non quello di essere forti sulla sperimentazione e i collaudi). D'altra parte ricordo bene che la stessa cosa è successa anche nei primi anni '90 con la introduzione dei primi telai in alluminio, quando l'acciaio imperversava, e di telai in alluminio se ne rompevano e parecchi.
Certo è che ora la tecnologia sulla lavorazione del carbonio è matura: è il materiale che garantisce le maggiori prestazioni globali però, ancora oggi, c'è chi non si fida e che pensa che l'alluminio sia più resistente, e che ce dobbiamo fare......

Sui costi di progettazione sono d'accordo con te, ma è proprio lì il punto: uno come Merida può permettersi di investire un milione di euro (esagero) per sviluppare un nuovo progetto tanto i numeri su cui poi potrà ammortizzare i costi sostenuti saranno elevati e tali da essere poco influenti sul costo finale.
L'artigiano non ha questa possibilità: avrà risorse disponibili limitate, che rappresenteranno un costo importante tale da non potersi mettere in competizione purtroppo neanche come standard qualitativi. Credo di non esagerare se affermo che la maggior parte delle aziende produttrici cinesi e no hanno diverse tipologie di certificazione (ISO9001, ISO/TS, HACCP.......) mentre forse da noi è vero l'opposto.....
Chi compra il telaio artigiano deve saper apprezzare soprattutto (e la cosa è comunque molto importante) il fatto di portarsi a casa un manufatto esclusivo.
 

bicimix

Ammiraglia
6 Agosto 2009
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ABRUZZO all’ombra del Blockhaus
www.strava.com
Bici
7 Tour de France consecutivi!
Oggi ritengo che non ci sia il prodotto migliore in assoluto, ma una serie di proposte che si equivalgono e che le differenze sostanziali si riducano a "peli", anche perchè se ci fosse un telaio, gruppo, ruote DEFINITIVO, ritengo che tutti compreremo quello, poi ognuno in base alle proprie esigenze compra quello che gli si avvicina di più!
Quindi aldilà della filiera produttiva che c'è dietro ad un monoscocca, fasciato o congiunzioni, le differenze tecniche di questi prodotti sono minime forse sono più di ordine estetico!
 

mikimetal91

Velocista
10 Agosto 2010
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torino
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Bici
Pellegrino proto01
fibra T1000 e passa tutto :-x
lavorazione nanotecnologica con le resine e la finitura del carbonio ed il gioco è fatto!

Ma in tutta sincerità: a cosa serve avere un telaio da 670 grammi? si, fa figo per carità, ma è guidabile?
sicuramente lo sarà se lo vendono, ma all'atto pratico, davver, a che serve farlo pesare così poco? si, ad avere una bici che invece di 6 kg ne pesa 5...boh, non so spiegare certe cose.
Anche a me piace alleggerire la bici, ma fino ad un certo punto, sotto i 6kg non andrei mai (anche se deve essere molto affascinante!!)
non dico che sia utile avere un telaio da 620 grammi in taglia 57, dico che per arrivare ad un risultato del genere non è possibile che vengano utilizzate fibre a disposizione anche della concorrenza, sennò tutti saprebbero fare telai da 620grammi:mrgreen:
e poi sinceramente per me sarebbe un gran bello sfizio avere un telaio da 500 grammi (la mia taglia è 51, se la 57 pesa 620... ci andrei vicino)
 

flavio-resana

Maglia Gialla
16 Ottobre 2009
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Bianchi Specialissima CV
sul carbonio è già stato detto tanto, forse troppo ed anche in maniera sbagliata.
Io mi sono "innamorato" del carbonio anni fa quando correvo su una bici fatta su misura in alluminio, forcella in carbonio e tutto top di gamma: era inguidabile se la strada era messa un po' male..

poi ho provato un monoscocca in carbonio 12k (molto elastico e flessibile anche sulla pedalata) e da lì ho capito che per me era importante avere anche il confort, ma da quel momento è arrivato in me un altro desiderio: coniugare confort a prestazioni...

Ed ecco che sono arrivato ai giorni d'oggi con un fasciato in carbonio su misura: la quadratura del cerchio!!o-o
 

Joydivision

Pignone
13 Giugno 2010
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Provincia di Modena
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DeRosa1974 full CrMo 10.4Kg + Cann ssx red
certo...... ecco il vero motivo per cui si sono fatti il BB30 e lo sterzo maggiorato

BB90 (o 86 non ho ancora capito...).

Mi sembrano evoluzioni positive che permettono una maggiore fasciatura del MC e una curvatura più dolce delle fibre.
Inoltre ora che va di moda il passaggio dei cavi interno ne viene facilitata anche la scorrevolezza.

Altrettanto si potrebbe dire delle forcelle con cannotto da 1/2", 1/8".

Che ne pensate?
 
S

sante pollastri

Guest
sul carbonio è già stato detto tanto, forse troppo ed anche in maniera sbagliata.
Io mi sono "innamorato" del carbonio anni fa quando correvo su una bici fatta su misura in alluminio, forcella in carbonio e tutto top di gamma: era inguidabile se la strada era messa un po' male..

poi ho provato un monoscocca in carbonio 12k (molto elastico e flessibile anche sulla pedalata) e da lì ho capito che per me era importante avere anche il confort, ma da quel momento è arrivato in me un altro desiderio: coniugare confort a prestazioni...

Ed ecco che sono arrivato ai giorni d'oggi con un fasciato in carbonio su misura: la quadratura del cerchio!!o-o
se vuoi un cerchio piu' quadrato passa all'acciaio:mrgreen:
 

cyclist88

via col vento
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Guarda, sullo scetticismo siamo nel paese principe; gli esempi si sprecherebbero (l'aereo che è poco sicuro, il forno a microonde che è cancerogeno, il riscaldamento a pavimento che fa venire le vene varicose......) e se volessimo correre dietro alle paturnie allora dobbiamo cambiare lavoro e fare gli psicologi.
Se invece vogliamo attenerci ai fatti potremmo dire che, come in ogni occasione, anche nel caso del carbonio abbiamo visto le aziende tuffarsi nel mucchio senza essere in possesso del know how necessario per garantire la massima affidabilità (la mentalità degli Italiani è questa, ricordiamocelo, abbiamo tanti altri pregi, non quello di essere forti sulla sperimentazione e i collaudi). D'altra parte ricordo bene che la stessa cosa è successa anche nei primi anni '90 con la introduzione dei primi telai in alluminio, quando l'acciaio imperversava, e di telai in alluminio se ne rompevano e parecchi.
Certo è che ora la tecnologia sulla lavorazione del carbonio è matura: è il materiale che garantisce le maggiori prestazioni globali però, ancora oggi, c'è chi non si fida e che pensa che l'alluminio sia più resistente, e che ce dobbiamo fare......
sono perfettamente d'accordo infatti ho aperto questa discussione proprio per cercare di fare un po' di chiarezza su alcuni aspetti top secret del nostro settore, sperando di pulire un po' d'ignoranza, e perchè sono fermamente convinto che il mio lavoro sarebbe molto più facile se avessi a che fare con persone meglio informate, ma nn posso certo cambiare il modo di pensare delle persone.....

Sui costi di progettazione sono d'accordo con te, ma è proprio lì il punto: uno come Merida può permettersi di investire un milione di euro (esagero) per sviluppare un nuovo progetto tanto i numeri su cui poi potrà ammortizzare i costi sostenuti saranno elevati e tali da essere poco influenti sul costo finale.
L'artigiano non ha questa possibilità: avrà risorse disponibili limitate, che rappresenteranno un costo importante tale da non potersi mettere in competizione purtroppo neanche come standard qualitativi. Credo di non esagerare se affermo che la maggior parte delle aziende produttrici cinesi e no hanno diverse tipologie di certificazione (ISO9001, ISO/TS, HACCP.......) mentre forse da noi è vero l'opposto.....
Chi compra il telaio artigiano deve saper apprezzare soprattutto (e la cosa è comunque molto importante) il fatto di portarsi a casa un manufatto esclusivo.
ecco qui tu esponi il tuo pensiero e ne dai una motivazione, che è la cosa più importate.....
io nn posso che essere d'accordo col tuo ragionamento, ma ho soltanto un modo diverso di pensarla, sicuramente quello che è sempre sbagliato, è generalizzare: nn si può affermare che tutti i prodotti che vengono fatti in un determinato posto fanno schifo mentre quelli che facciamo qua sono meglio, e viceversa.
Ogni azienda ha una propria filosofia produttiva ed in base a questa ha il proprio modo di lavorare.....
io ho conosciuto un po' di artigiani italiani, e sono tutti consapevoli di nn poter assolutamente investire dei capitali come fanno i colossi asiatici, ma coscenti di ciò ce la mettono tutta per nn sfigurare, e nn possono commettere errori, perciò nn bisogna pensare l'artigiano che come una volta ti saldava il telaio nel proprio garage ( quelli si sono già estinti da un pezzo), quelli che sono rimasti hanno saputo adattarsi ai tempi e dispongono di tecnologie e conoscenze più che all'avanguardia, solo con impianti di minor dimensione
 

bicimix

Ammiraglia
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sono perfettamente d'accordo infatti ho aperto questa discussione proprio per cercare di fare un po' di chiarezza su alcuni aspetti top secret del nostro settore, sperando di pulire un po' d'ignoranza, e perchè sono fermamente convinto che il mio lavoro sarebbe molto più facile se avessi a che fare con persone meglio informate, ma nn posso certo cambiare il modo di pensare delle persone.....


ecco qui tu esponi il tuo pensiero e ne dai una motivazione, che è la cosa più importate.....
io nn posso che essere d'accordo col tuo ragionamento, ma ho soltanto un modo diverso di pensarla, sicuramente quello che è sempre sbagliato, è generalizzare: nn si può affermare che tutti i prodotti che vengono fatti in un determinato posto fanno schifo mentre quelli che facciamo qua sono meglio, e viceversa.
Ogni azienda ha una propria filosofia produttiva ed in base a questa ha il proprio modo di lavorare.....
io ho conosciuto un po' di artigiani italiani, e sono tutti consapevoli di nn poter assolutamente investire dei capitali come fanno i colossi asiatici, ma coscenti di ciò ce la mettono tutta per nn sfigurare, e nn possono commettere errori, perciò nn bisogna pensare l'artigiano che come una volta ti saldava il telaio nel proprio garage ( quelli si sono già estinti da un pezzo), quelli che sono rimasti hanno saputo adattarsi ai tempi e dispongono di tecnologie e conoscenze più che all'avanguardia, solo con impianti di minor dimensione

Se mi posso permettere oggi per avere un "su misura" ci si può anche rivolgere a Colnago, De Rosa, Look e Time, per dirne subito qualcuno, quindi in conclusione voglio dire che per il "su misura" non bisogna andare per forza dall'artigiano certo che poi da questo, se vuoi, puoi anche sceglierti angoli e tipo di tubazioni!!!
 
S

sante pollastri

Guest
Se mi posso permettere oggi per avere un "su misura" ci si può anche rivolgere a Colnago, De Rosa, Look e Time, per dirne subito qualcuno, quindi in conclusione voglio dire che per il "su misura" non bisogna andare per forza dall'artigiano certo che poi da questo, se vuoi, puoi anche sceglierti angoli e tipo di tubazioni!!!
ne approfitto per chiedere di nuovo cosa pensate della tecnica costruttiva a congiunzioni,se sia piu' omeno valida della fasciatura.
in quest'ultima tecnica le congiunzioni o innesti sono interni ai tubi?
 

bicimix

Ammiraglia
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ne approfitto per chiedere di nuovo cosa pensate della tecnica costruttiva a congiunzioni,se sia piu' omeno valida della fasciatura.
in quest'ultima tecnica le congiunzioni o innesti sono interni ai tubi?

Il congiunzioni dal punto di vista costruttivo è più elaborata e costosa del fasciato e anche dal punto di vista della resa estetica a mio avviso più bella!!!
Gli innesti sono interni ai tubi!!!
 

round

Apprendista Passista
26 Giugno 2007
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Se mi posso permettere oggi per avere un "su misura" ci si può anche rivolgere a Colnago, De Rosa, Look e Time, per dirne subito qualcuno, quindi in conclusione voglio dire che per il "su misura" non bisogna andare per forza dall'artigiano certo che poi da questo, se vuoi, puoi anche sceglierti angoli e tipo di tubazioni!!!
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flavio-resana

Maglia Gialla
16 Ottobre 2009
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Bianchi Specialissima CV
Ti ritieni in grado di avere conoscenze sufficienti per poter scegliere tubazioni e angoli?


io mi sono scelto angolazioni, tubi ed inclinazione tubi....nonché serie sterzo, reggisella... si, costa un botto, ma la bici è proprio come la si vuole!!

Volevo una bici reattiva, rigida, nervosa...e mi hanno accontentato!!o-o
 

cyclist88

via col vento
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FINOTTI
ne approfitto per chiedere di nuovo cosa pensate della tecnica costruttiva a congiunzioni,se sia piu' omeno valida della fasciatura.
in quest'ultima tecnica le congiunzioni o innesti sono interni ai tubi?

scusa se nn ho risposto prima ma in questi due giorni ho dovuto montare 5 bici e sono da solo, domani tocca ad un'altra...


allora visto che c'è ancora confusione sulle differenti tecniche costruttive vediamo di fare un po' di chiarezza, facendo però alcune premesse:
tenendo sempre presente che per ottenere un prodotto di qualità occorrono tre requisiti: bontà del progetto, bontà del materiale e bontà della realizzazione.
la regola di base è che un manufatto in composito avrà migliori prestazioni tanto più è alto il livello di compattazione tra matrice e rinforzo

4 sono i metodi di costruzione di un telaio in carbonio:
-con congiunzioni esterne, detto anche tubo a tubo, consiste nella costruzione dei tubi che una volta tagliati a misura andranno ad innestarsi nelle apposite giunzioni che formeranno lo sterzo, la scatola del MC e lo snodo di sella, ovvero i punti più sollecitati. Fu il primo metodo ad essere utilizzato dopo i primi esemplari che usavano tubi di carbonio incollati in giunzioni d'alluminio (che causavano un sacco di problemi) questo sistema è ancora utilizzato da pochi come Colnago, Look e Time perchè considerato "obsoleto", ma ha quel gusto retrò a cui molti sono affezionati.
Tra i pregi ci sono la possibilità di realizzare il su misura e l'ottimo grado di compattazione degli strati che si riesce ad ottenere grazie al fatto di lavorare con pezzi di piccola dimensione ed aperti.
Di contro si ha, rispetto ad un fasciato l'impossibilità di personalizzazione delle forme dato che le giunzioni sono disegnate appositamente per il corrispettivo tipo di tubo, e un peso mediamente più elevato a causa dell'eccesso di materiale dovuto alla sovrapposizione tra tubo e congiunzione

- a congiunzione interna, spesso definiti erroneamente e scambiati per dei monoscocca, (io preferisco chiamarli multiscocca, visto che il quadrilatero anteriore nn è composto in un sol pezzo) perchè le giunzioni sono a filo del tubo e nn sono più in rilievo, si possono riconoscere quardando le discontinuità presenti sulla finitura dei tubi, poco prima dello sterzo, del nodo sella, del MC.....si noteranno come delle "fascette" di carbonio larghe 1-2 cm, applicate sulla giunta
(Ora nn vorrei dire una cazzata, ma mi sembra che Trek usi questo sistema, altri nn mi vengono in mente ma ci sono)
I pro sono un risparmio di peso rispetto alle giunzioni esterne mantenendo lo stesso livello di compattazione del materiale
I contro è che nn si possono più tagliare di misura i tubi dato che hanno il maschio o la femmina per innestarsi, quindi niente più su misura

-fasciato, si possono considerare come l'evoluzione del sistema a congiunzione esterne, perchè ne elimina i difetti, permette di prendere un qualsiasi tubo si ritenga più idoneo per il tipo di telaio si voglia realizzare, lo si taglia di misura, lo si sgola e lo si incolla con gli altri, dopo di che si comincia a spessorare tutte le intersezioni mediante la sovrapposizione di bende, in questa maniera la personalizzazione è totale e tenendo conto anche del peso del ciclista si potrà decidere il numero di bende in modo da privileggiare la leggerezza o la resistenza e la reattività. In più se vogliamo essere pignoli si possono aggiungere dei rinforzi interni in tessuto ibrido carbonio-aramide (kevlar) nei punti più sollecitati come il tubo sterzo, lo snodo di sella, oppure nel mtb come protezioni anti sassate e batticatena, sotto trasparente
I pro li ho già detti, e ne si deduce che è un prodotto che può essere solo artigianale (nn è un caso che certi professinisti di punta usano dei telai fasciati su misura che sembrano uguali ai monoscocca di serie)
I contro sono che è un metodo complesso che attraversa più fasi e che necessita di manualità ed esperienza, basti pensare che una volta posate le bende e portato alla giusta temperatura il carbonio che si stringe attorno ai tubi (questo fenomeno avviene perchè il carbonio si comporta al contrario di un metallo, col calore si restringe invece di allungarsi) fa trasudare tutta la resina in superficie e dopo, va tolta tutta la porsità manualmente, questo ad esempio è un passaggio che nn compare con le altre metodologie

-monoscocca, si dice quando il quadrilatero anteriore viene fatto in un sol pezzo e successivamente viene innestato il carro, prevede la realizzazione di uno stampo sinistro e uno destro di grandi dimensioni e molto costosi che consentono di repplicare più volte lo stesso telaio, ciò permette di ammortizzare molto velocemente i costi iniziali.
si procede posizionando le pelli di carbonio preimpregnate con l'orientamento ritenuto più idoneo, si chiudono i due stampi con all'interno un sacco pneumatico che verra portato ad una pressione di circa 7-8 bar (circa la metà della pressione che viene usata per fare i singoli tubi) e ad una temperatura di 120°dove avviene la polimerizzazione della resina
I pro sono la leggerzza, dovuta alla continuità delle fibre( cosa che nei 2 sistemi a giunzioni nn si ha) ed essendo studiati in un unico contesto sono delle vere e proprie opere di desing moderno
I contro sono che essendo fatti in un unico grande pezzo chiuso nn può essere garantito un controllo degli spessori interni, inoltre i 7-8 bar di pressione nn sono mai sufficienti ad eliminare completamente l'aria che rimane intrappolata tra uno strato e l'altro di carbonio ciò rende nella maggior parte dei casi il materiale poroso, ciò comporta nel peggiore dei casi se la bolla è troppo grande un punto debole della struttura, altrimenti nel caso che le bollicine rimangono piccole da nn compromettere l'integrità della struttura (ciò viene sempre tenuto conto in fase di progetto) comunque il telaio ne risulterà meno rigido, questo perchè le bollicine fanno compiere delle curve alle fibre che nn lavorando più in tensione.
Quindi ipotizzando di avere due telai uguali identici nella geometria, nell'orientamento e nella tipologie di fibre, ma uno è monoscocca e l'altro fasciato si avrà che il fasciato avendo le pareti dei tubi più compatte, con le fibre distese, sarà più reattivo (quantificato nel circa 15% in più). Questo grazie al procedimento di costruzione dei tubi che sono modellati con all'interno degli inserti in silicone oppure dei controstampi in poliuretano che permettono di arrivare a pressioni di circa 16 bar, ed eliminare completamente resina in eccesso ed aria.
è per questo motivo che generalmente nei monoscocca vengono ultimamente usate in grande quantità fibre ad altissimo modulo, solo per arrivare più vicini alle prestazioni dei fasciati.
Quindi chi vi ha detto che il metodo del monoscocca è quello più costoso e quello che da più vantaggi a livello di prestazioni, vi ha informato male, e io spero di essere riuscito a spiegarvi il perchè
Ma questo discorso vale soprattutto per i monoscocca tradizionali, adesso ci sono quelli di ultima generazione: modulari e nanotecnologici.....
 
S

sante pollastri

Guest
@Cyclist88:ti ringrazio,ma non capisco perchè un fasciato pesi meno di un congiunto.
io possiedo un telaio a congiunzioni esterne,ed il fatto che per costruirlo non c'è bisogno di calore me lo fà apprezzare ancora di piu'.o-o