Rapporto potenza/peso..o c'è dell'altro??

[puma75]

ragazzi... lasciate stare i conti fiosiomatematicoscentifici...
fra A - B - C - D - E - F .... vince quello che quel giorno è in forma ... e ultimo arriva che fora e non ha niente per riparare :)

Prodotti bici scontati

 

[MrSpock]

ragazzi... lasciate stare i conti fiosiomatematicoscentifici...

Nella vita bisogna imparare a capire le cose ed evitare di fare come gli struzzi.
Altrimenti si fa la fine di quelli che si comprano il PowerBalance per andare più forte

Massimo

 

[Big_63]

mi riferivo ad una somma di fattori, sia come caso generico che specifico di A e B, immaginando questo:
A e B hanno differenti caratteristiche di potenza (presupponendo che il test sia corretto, ma non lo è pienamente....e comunque non identifica specifici valori di W/Kg/T): A ha più watt di B ma SOLO per brevi periodi, questo lo si desume dal fatto che oggettivamente A ha erogato 50W in più di B nell'ultimo step del test.
Può ovviamente capitare poi che le curve profilo potenza/T si invertono (vd grafici precedenti)= ci sono atleti con W/Kg elevati su bravi salite (in ambito pro, es corridori da corse classiche) e altri con W/Kg ~6 per 45'-50', e quindi un reale FTP in questo range (vedi ultimo Tour). Perchè mi sento di poter accostare le 2 cose? Semplicemente perchè il test è il calcolo della loro "soglia", che soglia non è...lo ripeto, è scorretta e inequivocabilmente anche sovrastimata (un atleta che arriva a 300W di massimale in genere si attesta sui 225-250 di FTP e uno che arriva a 350W ha una FTP di 260-285). Potrebbe quindi essere molto probabile che A abbia un reale FTP di ~260W (nel range inferiore perchè meno allenato a sostenere wattaggi di "livello superiore" come qundo gli sforzi sono meno duraturi), mentre B abbia un reale FTP di ~250W (nel range superiore perchè più allenato a sostenere questo carico per lunghi tempi...si diceva "più esperto/allenato"). Circa 10W di delta non sarebbero quindi un gran divario, una giornata "storta", un tapering pre gara scorretto e anche sa A avesse un eventuale margine ulteriormente superiore ai 10W ipotizzati... e B potrebbe facilmente essere più veloce, se in condizioni sopra indicate migliori.
I fattori meccanici influiscono, in minima parte ma ci sono, a ridurre l'eventuale gap "da laboratorio" attribuito a B rispetto ad A, presupponendo che abbia per un determinato T minor potenza di A su certe pendenze.
Tornando alla comparazione coi i pro, assumiamo che A sia per profilo atletico/fisiologico/potenza un atleta più adatto a brevi salite tipo classiche fiamminghe :) mentre B pur avendo un test "inferiore" riesce a mantenere wattaggi più costanti e per più tempo= su salite lunghe.
In entrambe i casi poi non essendo W/Kg particolarmente elevati le differenze o fluttuazioni di performance tra A e B possono essere reciproche= A può essere più veloce di B su pendenze non eccessive, dove prevalgono le sue probabili caratteristiche da passista/scattista?, B può essere superiore ad A su salite più lunghe, costanti e ripide.
Quello che serve osservare è 1) trovare la reale FTP e quindi potenza sostenibile per 45-60', cosa che un può essere ricavata con, esempio un test MAP o anche con test da campo ben noti 2) considerare che ognuno ha differenti valori di W/Kg/T, tempo dipendenti

Approfitto della tua competenza per capire:
test Conconi Ultimo step 375W 196 BTM-----> SGL 320W 178btm
prova pratica in salita 3' 390W /8' 340W /36' 280W.
Il profilo è compatibile con le mie caratteristiche di "scarso" velocista?
Non è troppo marcato il calo di potenza?
Grazie

 

[Big_63]

Ho letto male io quello che ha scritto.
Sunboy ha detto una cosa corretta e una incompleta :



Corretto.



Chi ha vinto, ovvero il più veloce, non è detto che sia quello che ha sviluppato più potenza in generale. La frase andrebbe corretta in :

" ovvero ha vinto chi ha sviluppato più potenza utile all'avanzamento. "

Dove la potenza utile all'avanzamento è data dalla potenza effettivamente sviluppata dall'alteta sottratta della potenza utilizzata per guadagnare quota (proporzionale al peso e alla pendenza), sottratta della potenza dispersa per l'attrito aerodinamico e sottratta della potenza dispersa nel rotolamento delle ruote e nelle parti meccaniche.

Quello che dico è che non si può fare una classifica per una salita nè guardando il rapporto Potenza/Peso nè guardando la sola Potenza.
Bisogna sempre guardare anche la Pendenza.

A parità di fattori esterni (attrito aerodinamico, attrito di rotolamento, vento ecc...) :

- il rapporto Potenza/Peso dà una classifica del migliore atleta in una scalata verticale.

- la sola Potenza dà in prima approssimazione una classifica del migliore atleta in pianura. Dico in prima approssimazione perchè in realtà il peso influisce in minima parte anche in pianura, quindi tra due atleti con potenze simili ma pesi molto diversi potrebbe andare più forte in pianura quello meno potente (sempre considerando che abbiano a stessa penetrazione aerodinamica).



Corretto.



Sì ma quello che non hai colto è che al 6% di pendenza :
- C, pur avendo un rapporto Potenza/Peso peggiore di A, gli arriva davanti.
- e B, pur avendo lo stesso rapporto Potenza/Peso di A, arriva davanti sia a C che ad A.

Questo per dire che non è detto che in una gara vinca il più potente, come non è detto che vinca quello con il miglior rapporto Potenza/Peso.
A volte vince l'uno, a volte vince l'altro, a volte vince chi li ha tutt'e due migliori.

Se aggiungo altri tre atleti, su una salita al 6% questa è la classifica :

F) 27,17 km/h [Pwd=450w, Pd=80 kg, Rd=5,62 w/kg]
D) 25,62 km/h [Pwd=350w, Pd=65 kg, Rd=5,38 w/kg]
B) 24,22 km/h [Pwb=400w, Pb=80 kg, Rb=5 w/kg]
C) 23,46 km/h [Pwc=400w, Pc=84 kg, Rc=4,76 w/kg]
A) 23,34 km/h [Pwa=300w, Pa=60 kg, Ra=5 w/kg]
E) 22,69 km/h [Pwe=320w, Pe=70 kg, Re=4,57 w/kg]

Se in gara mettiamo A,B,C,D,E,F allora su quella salita vince F, ovvero quello che ha sia il migliore rapporto Potenza/Peso sia la migliore Potenza.

Se in gara mettiamo A,B,C,D,E allora su quella salita vince D, ovvero quello che ha il migliore rapporto Potenza/Peso, ma non la migliore Potenza.

Se in gara mettiamo C,D,E allora su quella salita vince C, ovvero quello che ha la maggiore Potenza, ma non il miglior rapporto Potenza/Peso.

Massimo

è si, la matematica non tradisce, sarebbe interessante verificare le prestazione dei 6 ipotetici atleti su salita al 8,5% dove i medio max come noi cominciano a soffrire

 

[MrSpock]

è si, la matematica non tradisce, sarebbe interessante verificare le prestazione dei 6 ipotetici atleti su salita al 8,5% dove i medio max come noi cominciano a soffrire

All' 8,5% l'atleta C comincia a pagare l'elevato peso. Ma non è difficile trovare un atleta G che su quella pendenza lascia comunque dietro di sè uno con rapporto Potenza/Peso maggiore :

F) 21,13 km/h [Pwd=450w, Pd=80 kg, Rd=5,62 w/kg]
D) 20,03 km/h [Pwd=350w, Pd=65 kg, Rd=5,38 w/kg]
B) 19,10 km/h [Pwb=400w, Pb=80 kg, Rb=5 w/kg]
G) 19,04 km/h [Pwg=440w, Pg=89 kg, Rg=4,94 w/kg]
A) 18,70 km/h [Pwa=300w, Pa=60 kg, Ra=5 w/kg]
C) 18,36 km/h [Pwc=400w, Pc=84 kg, Rc=4,76 w/kg]
E) 17,51 km/h [Pwe=320w, Pe=70 kg, Re=4,57 w/kg]

e al 6% :

F) 27,17 km/h [Pwd=450w, Pd=80 kg, Rd=5,62 w/kg]
D) 25,62 km/h [Pwd=350w, Pd=65 kg, Rd=5,38 w/kg]
G) 24,13 km/h [Pwg=440w, Pg=89 kg, Rg=4,94 w/kg]
B) 24,22 km/h [Pwb=400w, Pb=80 kg, Rb=5 w/kg]
C) 23,46 km/h [Pwc=400w, Pc=84 kg, Rc=4,76 w/kg]
A) 23,34 km/h [Pwa=300w, Pa=60 kg, Ra=5 w/kg]
E) 22,69 km/h [Pwe=320w, Pe=70 kg, Re=4,57 w/kg]

Il "mito" del rapporto Potenza/Peso è nato da una errata estensione del grandezza che spesso viene usato per il paragone di prestazione tra motori (auto, moto, aerei, ecc...).

Al massimo con il rapporto Potenza/Peso si può fare una classifica dell'atleta che ha la maggior accelerazione.

Massimo

 

[puma75]

Nella vita bisogna imparare a capire le cose ed evitare di fare come gli struzzi.
Altrimenti si fa la fine di quelli che si comprano il PowerBalance per andare più forte

Massimo

guarda che io il powerbalance l'ho provato!!! ho fatto un pezzo di strada senza...l'ho ripercorsa al contrario con il power e c'ho messo nettamente meno tempo e minor fatica! vabbè ero anche in discesa al ritorno ma ora non guardiamo il pelo null'uovo!

a parte... si hai ragione... nella vita bisogna imparare...ed io dai vostri ragionamenti ne sono attratto...solo che mi ci perdo
in settimana mi faccio il test conconi "fai da te"... metto i dati nel tuo file per fare una specie di confronto con quelli avuti e vedo cosa esce fuori.... poi vi massacro di domande!

 

[09luis73]

Ciao, visto la tua competenza in materia ti vorrei chiedere un consiglio, visto che faccio sia circuiti che granfondo.Nella stagione ho corso con un peso di 81/82Kg ed ho sviluppato nelle ultime gf nelle prime salite dai 400 ai 370 Watt(aplicando la tua formula)mentre verso la fine decado a 280/300.Quanto mi costerebbe in termini di Watt un dimagrimento di circa 5 kg, calcolando che non sono grasso ma muscoloso(ho fatto motocross per15 anni) ed alto 1.81?
Non ho mai fatto un test su una salita a tutta! mi puo essere utile? E' il secondo anno che vado in bici, potrei avere dei margini di miglioramento nonostante i miei 37 anni? grazie!!
La domanda era rivolta a MrSpock, ma chiunque a voglia e tempo per consigliarmi è ben gradito!!

 

[MrSpock]

Ciao, visto la tua competenza in materia ti vorrei chiedere un consiglio, visto che faccio sia circuiti che granfondo.Nella stagione ho corso con un peso di 81/82Kg ed ho sviluppato nelle ultime gf nelle prime salite dai 400 ai 370 Watt(aplicando la tua formula)mentre verso la fine decado a 280/300.Quanto mi costerebbe in termini di Watt un dimagrimento di circa 5 kg, calcolando che non sono grasso ma muscoloso(ho fatto motocross per15 anni) ed alto 1.81?

Putroppo scientificamente non è quantificabile la perdita di potenza correlata ad una perdita di peso, proprio perchè dipende da che tipo di massa perdi. Su questo sicuramente Roberto Massa con la sua competenza può esserti molto più di aiuto di me.
L'unica cosa invece facilmente quantificabile è il guadagno netto che avresti in salita dall'aver perso 5 kg a patto di non perdere potenza.
Su salite con pendenza media è in prima approssimazione minimo del 5%.
"Minimo" perchè la perdita di peso "inutile" (ovvero che non genera potenza) può avere anche altri benefici metaboloci e biomeccanici.

Non ho mai fatto un test su una salita a tutta! mi puo essere utile?

Dipende dai tuoi obbiettivi.
Può servirti ad esempio per misurare la tua FTP per poterti allenare in potenza (in quel caso ti serve una salita di circa 1h, oppure 20' a cui toglierai il 5%-10% di potenza).
Oppure può servirti per avere uno o più dati cronometrati al fine di valutare eventuali miglioramenti.
A tale scopo trovo personalmente molto utile avere almeno 3 salite di riferimento di lunghezze diverse (nel mio caso circa 10', 30' e 60') che mi consente di capire se sono migliorato e su quali durate (potenze critiche).

Massimo

 

[09luis73]

Putroppo scientificamente non è quantificabile la perdita di potenza correlata ad una perdita di peso, proprio perchè dipende da che tipo di massa perdi. Su questo sicuramente Roberto Massa con la sua competenza può esserti molto più di aiuto di me.
L'unica cosa invece facilmente quantificabile è il guadagno netto che avresti in salita dall'aver perso 5 kg a patto di non perdere potenza.
Su salite con pendenza media è in prima approssimazione minimo del 5%.
"Minimo" perchè la perdita di peso "inutile" (ovvero che non genera potenza) può avere anche altri benefici metaboloci e biomeccanici.



Dipende dai tuoi obbiettivi.
Può servirti ad esempio per misurare la tua FTP per poterti allenare in potenza (in quel caso ti serve una salita di circa 1h, oppure 20' a cui toglierai il 5%-10% di potenza).
Oppure può servirti per avere uno o più dati cronometrati al fine di valutare eventuali miglioramenti.
A tale scopo trovo personalmente molto utile avere almeno 3 salite di riferimento di lunghezze diverse (nel mio caso circa 10', 30' e 60') che mi consente di capire se sono migliorato e su quali durate (potenze critiche).

Massimo

Grazie, sempre preciso e competente, i miei obiettivi sono quelli di ridurre il gap dai primi delle gf che adesso va dai 15 ai 30 minuti a seconda della lunghezza e altimetria per i circuiti penso di essere a posto mi basta imparare a correre , che non è poco...

 

[saurox]

Approfitto della tua competenza per capire:
test Conconi Ultimo step 375W 196 BTM-----> SGL 320W 178btm
prova pratica in salita 3' 390W /8' 340W /36' 280W.
Il profilo è compatibile con le mie caratteristiche di "scarso" velocista?
Non è troppo marcato il calo di potenza?
Grazie

I velocisti, anche quelli scarsi .. .. curano la potenza anaerobica, sempre sotto il minuto è quella che serve per vincere le volate.

 

[Roberto Massa]

Approfitto della tua competenza per capire:
test Conconi Ultimo step 375W 196 BTM-----> SGL 320W 178btm
prova pratica in salita 3' 390W /8' 340W /36' 280W.
Il profilo è compatibile con le mie caratteristiche di "scarso" velocista?
Non è troppo marcato il calo di potenza?
Grazie

Per valutare il tuo profilo "velocista" servono anche altri riferimenti, Cp5" Cp1' per esempio.
Nota poi il divario tra "soglia" Conconi e quello che riesci effettivamente a fare per 36' (approssimandolo PER ECCESSO ad un realistico FTP)= la tua vera soglia è più prossima ai 280-275W che 320. La deflessione tra Cp3, Cp8 e Cp36 indica che c'è probabilmente più da lavorare sulle capacità aerobiche di medio-lungo termine (tratti >20') rispetto a quelle medio-brevi (es salite corte <10'), già comunque discrete.

 

[Roberto Massa]

Ciao, visto la tua competenza in materia ti vorrei chiedere un consiglio, visto che faccio sia circuiti che granfondo.Nella stagione ho corso con un peso di 81/82Kg ed ho sviluppato nelle ultime gf nelle prime salite dai 400 ai 370 Watt(aplicando la tua formula)mentre verso la fine decado a 280/300.Quanto mi costerebbe in termini di Watt un dimagrimento di circa 5 kg, calcolando che non sono grasso ma muscoloso(ho fatto motocross per15 anni) ed alto 1.81?
Non ho mai fatto un test su una salita a tutta! mi puo essere utile? E' il secondo anno che vado in bici, potrei avere dei margini di miglioramento nonostante i miei 37 anni? grazie!!
La domanda era rivolta a MrSpock, ma chiunque a voglia e tempo per consigliarmi è ben gradito!!

Il decadimento di Watt espressi sono un indice di non allenamento specifico (o mancanza di esso) sul riuscire a ripetere stessi tratti di salita (o anche pianura) alla stessa potenza e velocità potenzialmente già acquisita= servono più allenamenti mirati su salite ripetute a stessi ritmi, lavori sul recupero, inserire salite nel finale degli allenamenti lunghi, ecc ecc.
Peso e massa muscolare= pur perdendo 5kg, sia pur di massa muscolare non perderesti nulla in termini di potenza e avresti dei vantaggi specifici visto che a) probabilmente tutta questa massa, arrivando dal motocross, è distribuita su distretti e segmenti corporei inutili alla propulsione del mezzo bicicletta= è solo zavorra inutile b) la forza non è un fattore limitante la prestazione ciclistica, la ripetibilità e sostenibilità del lavoro compiuto invece si. Non è l'ipertrofia muscolare che fa andare "più veloci", come dicono dalle mia parti, avere "i gamboni"....ma la capacità fisiologica di sopportare concentrazioni di lattato superiori per periodi più lunghi (o inferiori a parità di potenza espressa), la capacità di attivare in coordinazione e sinergia più unità motorie specifiche al gesto specifico...ogni massa in eccesso è pura zavorra, cioè è poco influente in pianura, se non per l'aumentato coefficiente aerodinamico, in più è deleteria poichè "bisognosa" d'O2 e quindi meno economica a livello aerobico.
Come detto in precedenza il target è arrivare al limite inferiore di peso che permetta di mantenere invariata la potenza esprimibile, migliorando il proprio rapporto W/Kg, che è uno, ma non l'unico, fattore determinante la prestazione in salita.
Test in salita: se inseriti in un contesto di analisi, confronto e possibile ripetibilità, è sempre utile.
A 37 anni hai ancora migliaia e migliaia di km da pedalare :)

 

[Big_63]

Per valutare il tuo profilo "velocista" servono anche altri riferimenti, Cp5" Cp1' per esempio.
Nota poi il divario tra "soglia" Conconi e quello che riesci effettivamente a fare per 36' (approssimandolo PER ECCESSO ad un realistico FTP)= la tua vera soglia è più prossima ai 280-275W che 320. La deflessione tra Cp3, Cp8 e Cp36 indica che c'è probabilmente più da lavorare sulle capacità aerobiche di medio-lungo termine (tratti >20') rispetto a quelle medio-brevi (es salite corte <10'), già comunque discrete.

Grazie Roberto,
in effetti quella che nel mio caso era stata definita come SGL 320W
è di fatto dal lato pratico Cp14', non capisco come mai in generale i Test sovrastimino tale valore

 

[09luis73]

Il decadimento di Watt espressi sono un indice di non allenamento specifico (o mancanza di esso) sul riuscire a ripetere stessi tratti di salita (o anche pianura) alla stessa potenza e velocità potenzialmente già acquisita= servono più allenamenti mirati su salite ripetute a stessi ritmi, lavori sul recupero, inserire salite nel finale degli allenamenti lunghi, ecc ecc.
Peso e massa muscolare= pur perdendo 5kg, sia pur di massa muscolare non perderesti nulla in termini di potenza e avresti dei vantaggi specifici visto che a) probabilmente tutta questa massa, arrivando dal motocross, è distribuita su distretti e segmenti corporei inutili alla propulsione del mezzo bicicletta= è solo zavorra inutile b) la forza non è un fattore limitante la prestazione ciclistica, la ripetibilità e sostenibilità del lavoro compiuto invece si. Non è l'ipertrofia muscolare che fa andare "più veloci", come dicono dalle mia parti, avere "i gamboni"....ma la capacità fisiologica di sopportare concentrazioni di lattato superiori per periodi più lunghi (o inferiori a parità di potenza espressa), la capacità di attivare in coordinazione e sinergia più unità motorie specifiche al gesto specifico...ogni massa in eccesso è pura zavorra, cioè è poco influente in pianura, se non per l'aumentato coefficiente aerodinamico, in più è deleteria poichè "bisognosa" d'O2 e quindi meno economica a livello aerobico.
Come detto in precedenza il target è arrivare al limite inferiore di peso che permetta di mantenere invariata la potenza esprimibile, migliorando il proprio rapporto W/Kg, che è uno, ma non l'unico, fattore determinante la prestazione in salita.
Test in salita: se inseriti in un contesto di analisi, confronto e possibile ripetibilità, è sempre utile.
A 37 anni hai ancora migliaia e migliaia di km da pedalare :)

Grazie mille dei consigli, mi mettero subito sotto con l'obbittivo dei 78 kg alla prima gf ai primi di marzo e 76 verso metà maggio, anche se spero di calare molto nella fase di fondo , sperando di fare meno fatica nelle ripetute !!

 

[Roberto Massa]

SGL 320W
è di fatto dal lato pratico Cp14', non capisco come mai in generale i Test sovrastimino tale valore

Purtroppo per incorretta applicazione di protocolli e/o di definizioni standardizzate

 

[gianni.tendola]

Grazie Roberto,
in effetti quella che nel mio caso era stata definita come SGL 320W
è di fatto dal lato pratico Cp14', non capisco come mai in generale i Test sovrastimino tale valore

Se il protocollo del test è 20W/60" e la tua potenza massima raggiunta è 375 watt, la soglia di 320 watt è congrua, ma è una soglia cosiddetta ai 4 mM che corrisponde a una CP di 15' (=15% inferiore alla massima potenza raggiunta nel test) da non confondere con la soglia di riferimento per lo stradista, considerata la "vera" soglia anaerobica e che si può mantenere oltre 40' fino a un max di 1 ora-chiamata MLSS- che nel tuo caso è intorno alle 270/280 watt. Basta mettersi d'accordo su come vogliamo chiamare le cose rapportate al loro reale valore, come, per esempio, è sbagliato trasferire meccanicamente i valori scaturiti da un test al cicloergometro al lavoro eseguito in salita, dove l'impegno muscolare e metabolico è diverso: ogni protocollo ha la sua soglia, il rendimento meccanico in salita è diverso da quello in pianura e così via.

 

[ivan rollingstone]

Salve a tutti, è la prima volta che scrivo in questo forum e volevo iniziare ponendovi la seguente domanda:quale può essere il rapporto peso-potenza di un amatore di medio livello a pane e acqua?

Recentemente ho effettuato il test per la soglia anaerobica con l'SRM: rispetto alla rilevazione precedente, effettuata in autunno, ho guadagnato 16 watt alla soglia, passando così da 325 a 341. Allora il rapporto peso potenza era di 4,5 adesso, invece, di 4,65. Tengo a precisare che sono completamente pulito e che non ho particolari ambizioni se non quella di battagliare con qualche amico e di completare le granfondo più prestigiose.

 

[Roberto Massa]

da ~4 a 4,5-4,6W/Kg si è nella media.
Da 4,6 in poi si entra in un livello superiore

 

[texano999]

Roberto,
io avevo 4 watt/kg a inizio dicembre (fine stagione e andavo in bici da un anno, ho iniziato a 38 anni e ora ne ho 39) 282/284 Watt test lattato soglia anaerobica e ora sto seguendo le schede del mio preparatore appunto da dicembre scorso.
rispetto al test effettuato sono sceso già di 1.5 kg, secondo te che margine di miglioramento potrei avere sulla potenza con una preparazione mirata come sto facendo?

grazie

 

[ivan rollingstone]

da ~4 a 4,5-4,6W/Kg si è nella media.
Da 4,6 in poi si entra in un livello superiore

quindi pensi che con il mio rapporto 4,65 io stia per passare dalla zona dei ciclisti medi a quella degli amatori di medio-alto livello? Tengo, inoltre, a precisare che il mio preparatore mi ha prospettato un significativo miglioramento nei prossimi mesi: a parer suo, sempre che io mi attenga alla scheda di allenamento, potrei anche arrivare al rapporto peso potenza pari a cinque