WKO+: Allenamento basato sui quadranti

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
2.639
237
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Bici
S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Non sono cronomen, la prima salita vado come l'ultima mi manca il fuori giri
14°ass
il primo 17'45

Non è propriamente così, "tu" hai affrontato la prova come fosse una delle salite di una GF, in quell'ottica fare le +80rpm medie è corretto, in una prova così breve avresti dovuto usare un rapporto +lungo e salire intorno alle 70-72rpm, penso che avresti fatto almeno 30" in meno forse anche 45", quindi non è una questione di fuori giri, ma è solo un problema di impiego ottimale delle risorse a disposizione, diciamo che ti sei risparmiato troppo per una prova sui 20'.
Naturalmente questo rimane un mio parere personale.
 

saurox

Apprendista Scalatore
29 Giugno 2009
2.500
64
Val di Magra (SP)
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In arrivo
Non è propriamente così, "tu" hai affrontato la prova come fosse una delle salite di una GF, in quell'ottica fare le +80rpm medie è corretto, in una prova così breve avresti dovuto usare un rapporto +lungo e salire intorno alle 70-72rpm, penso che avresti fatto almeno 30" in meno forse anche 45", quindi non è una questione di fuori giri, ma è solo un problema di impiego ottimale delle risorse a disposizione, diciamo che ti sei risparmiato troppo per una prova sui 20'.
Naturalmente questo rimane un mio parere personale.

Si la penso così anch'io, però potrebbe essere che gli manca l'abitudine a fare un'unico sforzo al max, anche come atteggiamento mentale, potrebbe inconsciamente risparmiare un pò .. perchè poi c'è la salita succesiva.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
2.639
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Mi manca proprio l'approcio mentale ad uno sforzo del genere, due anni fa andavo molto meglio, su quella salita ho un record di 18'30

Purtroppo l'allenamento nel ciclismo non è una cosa semplice, esiste un paradosso (apparente) per andare +forte bisogna esercitarsi sui bassi ritmi di pedalata, mentre per aumentare l'endurance bisogna esercitare l'agilità, esercitare troppo l'agilità comporta una perdita di forza.
E' come se andando in palestra anzicchè esercitarti a sollevare sempre un peso maggiore ti esercitassi al contrario a sollevare un peso sempre un pò inferiore ad una maggior velocità, il chè è controproducente.
Inoltre esiste sempre quella cosa incomprensibile che in inverno bisogna andare agili, questo è contrario a quello che serve in bici, anzi ti dirò che gli over 45 dovrebbero fare esclusivamente forza resistente durante tutto l'anno, io quando smetto di fare esercizio di forza resistente vedo che la forma scema nel giro di qualche settimana.
Bisogna rendersi conto che l'allenamento e la gara sono 2 cose distinte e separate, in allenamento devi essere poco economico, quindi è giusto esercitarsi al massimo della forza a basse rpm, in gara invece devi risparmiare al massimo e quindi devi usare una coppia forza/potenza vantaggiosa ed economica, quindi il ritmo di pedalata deve essere mediamente +elevato.
 

RicziO

Apprendista Passista
5 Marzo 2009
883
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Appennino Emiliano
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Canyon Ultimate CF SLX 9.0 SL 2014
Non sono cronomen, la prima salita vado come l'ultima mi manca il fuori giri
14°ass
il primo 17'45

...Chiaro, infatti si nota benissimo dai tuoi profili di potenza.
Comunque, hai una qualità non da poco, cioè quella di tenere bene alla distanza.
Per le crono corte ci vuole appunto del fuori giri a manetta...
Ciao.
 

RicziO

Apprendista Passista
5 Marzo 2009
883
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Appennino Emiliano
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Canyon Ultimate CF SLX 9.0 SL 2014
Non è propriamente così, "tu" hai affrontato la prova come fosse una delle salite di una GF, in quell'ottica fare le +80rpm medie è corretto, in una prova così breve avresti dovuto usare un rapporto +lungo e salire intorno alle 70-72rpm, penso che avresti fatto almeno 30" in meno forse anche 45", quindi non è una questione di fuori giri, ma è solo un problema di impiego ottimale delle risorse a disposizione, diciamo che ti sei risparmiato troppo per una prova sui 20'.
Naturalmente questo rimane un mio parere personale.
Sono d'accordissimo!!!
Anch'io vedo che su prove brevi se scendo a 70 pedalate anzichè 80-85 per 10-15 minuti esprimo potenze nettamente superiori, il guaio appunto è che alla seconda salita in allenamento se facccio così sento la gamba "strinata".
Ma per tirare fuori tutto in 10 minuti devi fare forze elevatissime, è il metodo per sviluppare la più alta potenza possibile mantenenendo l'attività cardiovascolare entro il limite proprio, perpochi minuti si riesce a fare.
 

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
1.366
20
Orbetello (GR)
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Cannondale r700 Bianchi 603
Bisogna rendersi conto che l'allenamento e la gara sono 2 cose distinte e separate, in allenamento devi essere poco economico, quindi è giusto esercitarsi al massimo della forza a basse rpm, in gara invece devi risparmiare al massimo e quindi devi usare una coppia forza/potenza vantaggiosa ed economica, quindi il ritmo di pedalata deve essere mediamente +elevato.
sono perfettamente daccordo
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
53
Savona
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Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
Purtroppo l'allenamento nel ciclismo non è una cosa semplice,.......

Caro Antonio, il post senza i tuoi contributi e quelli di all_i_need_is_bike oltre ovviamente a quelli dei molti altri che lo seguono costantemente, tende a seccarsi.
Leggendoti ultimamente speravo fossi ritornato stabilmente tra noi.

Un abbraccio & a presto.

Gianmarco
 

saurox

Apprendista Scalatore
29 Giugno 2009
2.500
64
Val di Magra (SP)
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In arrivo
Caro Antonio, il post senza i tuoi contributi e quelli di all_i_need_is_bike oltre ovviamente a quelli dei molti altri che lo seguono costantemente, tende a seccarsi.
Leggendoti ultimamente speravo fossi ritornato stabilmente tra noi.

Un abbraccio & a presto.

Gianmarco

è anche vero che questa è un periodo di transizione, in cui, giustamente ci si rilassa un pò o-o
 
22 Marzo 2007
4.412
3.137
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Bici
human-powered
Bisogna rendersi conto che l'allenamento e la gara sono 2 cose distinte e separate, in allenamento devi essere poco economico, quindi è giusto esercitarsi al massimo della forza a basse rpm, in gara invece devi risparmiare al massimo e quindi devi usare una coppia forza/potenza vantaggiosa ed economica, quindi il ritmo di pedalata deve essere mediamente +elevato.
In fase di preparazione generale un approccio "poco economico" potrebbe essere ottimale, ma in una fase più avanzata è comunque necessario specializzarsi alle richieste specifiche di gara, per abituare il sistema ad operare nelle presunte condizioni di funzionamento.

Che si debba allenare la forza è chiaro, ma c'è appunto da riflettere su quale sia la durata ottimale dell'esercizio, ricordando che la velocità di ripetizione del gesto (ovvero la cadenza) NON è SOLO il rapporto fra potenza e coppia, ma ha implicazioni molto più profonde, dovendo scaturire da una scelta coerente basata sulle proprie caratteristiche muscolari, anche perchè la forza (coppia) NON è la componente che definisce in modo univoco il comportamento del sistema.
Puoi rendertene conto considerando che, più o meno per tutti i profili di potenza, si ha grossomodo la medesima coppia, e quindi la medesima forza, sia in condizioni di massima potenza espressa (che si ottengono fra le 120 e le 140 rpm a seconda del rapporto fra fibre FT e ST), sia in condizioni di massimo consumo di ossigeno (CP5) alla self selecting cadence (che potrebbe essere 70-80 rpm), sia in condizioni di minima potenza interna per una certa potenza submassimale espressa (ad esempio CP30 o CP60: sono le condizioni di minimo consumo di VO2, quindi di massima efficienza muscolare; come ordine d'idea fra le 60 e le 70 rpm, sempre a seconda di FT/ST, e peraltro variabile al variare del carico). Stessa forza richiesta (e fornita) nonostante i tre punti di funzionamento siano fra loro estremamente differenti: sia in termini di durata ammissibile, sia relativamente al metabolismo energetico coinvolto (contributo molto differente del sistema anaerobico nei diversi casi), sia per quanto concerne il reclutamento differenziale delle fibre muscolari (molto maggiore il contributo delle fibre FT in condizioni di massima potenza).
Occorre dunque trovare, per gli esercizi di forza in bicicletta, intensità (potenze), durate e velocità (cadenze) che assicurino l'attivazione e l'utilizzo delle caratteristiche che si vogliono effettivamente allenare.
Coerentemente con i parametri secondo cui viene condotta la quadrant analysis, che infatti considera contemporaneamente coppia E velocità (cadenza), per una certa intensità.
Caro Antonio, il post senza i tuoi contributi e quelli di all_i_need_is_bike oltre ovviamente a quelli dei molti altri che lo seguono costantemente, tende a seccarsi.
Leggendoti ultimamente speravo fossi ritornato stabilmente tra noi.
Visto che mi hai citato, ti ringrazio per la considerazione. Per quanto mi riguarda, mi piace documentarmi, cercare conferme, produrre ragionamenti che mi permettano di vedere se ho capito. Quindi un processo non necessariamente breve (e dipendente dal tempo libero disponibile)... per questo gli interventi possono essere più o meno frequenti. Insomma, se non c'è nulla di interessante da dire non ritengo indispensabile dire qualcosa a tutti i costi.
Spero anche io che ciclotrainer continui a dare il proprio contributo, qualora lo voglia e ne abbia la possibilità. o-o
 
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ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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Bici
S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Occorre dunque trovare, per gli esercizi di forza in bicicletta, intensità (potenze), durate e velocità (cadenze) che assicurino l'attivazione e l'utilizzo delle caratteristiche che si vogliono effettivamente allenare.

Il punto focale è proprio questo, la potenza definisce solo l'intensità dell'esercizio, proprio come l'HR ma lo fa in modo più preciso, per il resto sono 2 parametri del tutto arbitrari.
Il fatto è che la potenza, come l'hr, è solo il dato finale, quello che conta è la forza con la quale si spinge sul pedale all'altezza del punto morto superiore, maggiore è la forza e più facile sarà sviluppare potenza.
Sarebbe come sollevare un peso, se il peso è alto le ripetizioni saranno minori, se è basso potranno essere maggiori o più veloci.
Facendo agilità si spinge poco peso, a basse rpm si spinge un peso maggiore. Tutti gli attuali sistemi di misurazione non misurano direttamente la forza, per cui bisogna basarsi su un calcolo indiretto e medio.
Quando saranno disponibili i pedali che misurano la forza ci sarà una rivoluzione dei sistemi di allenamento perchè si potrà allenare direttamente la forza di spinta sul punto morto superiore, dipende tutto da quello, chi fa una potenza media +elevata lo fa perchè ha una maggiore forza sul colpo di pedale.
Sto arrivando alla conclusione che è fondamentale allenare il colpo di pedale a basse frequenze di rpm, e sono sufficienti ripetizioni in serie dai 10" ai 30" max, ma probabilmente il tempo ideale dovrebbe essere sui 15".
Per il resto basta allenare il fondo, la salita e la pianura sulle intensità specifiche consuete e secondo esigenze, ma fondamentale rimane a mio parere il potenziamento del colpo di pedale.
Per il resto per me questo è un periodo un pò particolare, con vari problemi anche di salute, ma passerà anche questo.
Grazie a Gianmarco per lo stimolo.
Ciao
 

senna977

Ammiraglia
14 Ottobre 2005
15.749
409
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MONTICELLI D'ONGINA

10°ASS


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Min Max Avg
Power: 0 778 277 watts
Heart Rate: 160 177 169 bpm
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Min Max Avg
Power: 0 790 259 watts
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Pace 1:00 2:34 1:21 min/km
Altitude: -7 6 -2 m
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Peak 30min (242 watts):
Duration: 30:00
Work: 436 kJ
TSS: 37.7 (intensity factor 0.868)
Norm Power: 269
VI: 1.11
Pw:HR: 2.92%
Pa:HR: 8.4%
Distance: 22.187 km
Elevation Gain: 22 m
Elevation Loss: 22 m
Grade: 0.0 % (0 m)
Min Max Avg
Power: 0 791 242 watts
Heart Rate: 116 173 156 bpm
Cadence: 18 133 89 rpm
Speed: 20.7 62.6 44.4 kph
Pace 0:58 2:54 1:21 min/km
Altitude: 3 17 9 m
Crank Torque: 0 92.4 25.6 N-m

Peak 60min (236 watts):
Duration: 1:00:00
Work: 850 kJ
TSS: 73.5 (intensity factor 0.858)
Norm Power: 266
VI: 1.13
Pw:HR: -0.81%
Pa:HR: 1.2%
Distance: 44.101 km
Elevation Gain: 29 m
Elevation Loss: 42 m
Grade: -0.0 % (-15 m)
Min Max Avg
Power: 0 791 236 watts
Heart Rate: 114 179 156 bpm
Cadence: 15 139 89 rpm
Speed: 23.4 62.6 44.1 kph
Pace 0:58 2:34 1:22 min/km
Altitude: -7 15 3 m
Crank Torque: 0 89.8 25.1 N-m
 

gianni.tendola

Pignone
8 Aprile 2008
148
41
Castelnuovo Magra (Sp)
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In fase di preparazione generale un approccio "poco economico" potrebbe essere ottimale, ma in una fase più avanzata è comunque necessario specializzarsi alle richieste specifiche di gara, per abituare il sistema ad operare nelle presunte condizioni di funzionamento.

Che si debba allenare la forza è chiaro, ma c'è appunto da riflettere su quale sia la durata ottimale dell'esercizio, ricordando che la velocità di ripetizione del gesto (ovvero la cadenza) NON è SOLO il rapporto fra potenza e coppia, ma ha implicazioni molto più profonde, dovendo scaturire da una scelta coerente basata sulle proprie caratteristiche muscolari, anche perchè la forza (coppia) NON è la componente che definisce in modo univoco il comportamento del sistema.
Puoi rendertene conto considerando che, più o meno per tutti i profili di potenza, si ha grossomodo la medesima coppia, e quindi la medesima forza, sia in condizioni di massima potenza espressa (che si ottengono fra le 120 e le 140 rpm a seconda del rapporto fra fibre FT e ST), sia in condizioni di massimo consumo di ossigeno (CP5) alla self selecting cadence (che potrebbe essere 70-80 rpm), sia in condizioni di minima potenza interna per una certa potenza submassimale espressa (ad esempio CP30 o CP60: sono le condizioni di minimo consumo di VO2, quindi di massima efficienza muscolare; come ordine d'idea fra le 60 e le 70 rpm, sempre a seconda di FT/ST, e peraltro variabile al variare del carico). Stessa forza richiesta (e fornita) nonostante i tre punti di funzionamento siano fra loro estremamente differenti: sia in termini di durata ammissibile, sia relativamente al metabolismo energetico coinvolto (contributo molto differente del sistema anaerobico nei diversi casi), sia per quanto concerne il reclutamento differenziale delle fibre muscolari (molto maggiore il contributo delle fibre FT in condizioni di massima potenza).
Occorre dunque trovare, per gli esercizi di forza in bicicletta, intensità (potenze), durate e velocità (cadenze) che assicurino l'attivazione e l'utilizzo delle caratteristiche che si vogliono effettivamente allenare.
Coerentemente con i parametri secondo cui viene condotta la quadrant analysis, che infatti considera contemporaneamente coppia E velocità (cadenza), per una certa intensità.

Visto che mi hai citato, ti ringrazio per la considerazione. Per quanto mi riguarda, mi piace documentarmi, cercare conferme, produrre ragionamenti che mi permettano di vedere se ho capito. Quindi un processo non necessariamente breve (e dipendente dal tempo libero disponibile)... per questo gli interventi possono essere più o meno frequenti. Insomma, se non c'è nulla di interessante da dire non ritengo indispensabile dire qualcosa a tutti i costi.
Spero anche io che ciclotrainer continui a dare il proprio contributo, qualora lo voglia e ne abbia la possibilità. o-o
E' esattamente al modello funzionale del ciclista, stradista nel caso in questione, che bisogna rapportarsi quando parliamo di allenamento e allora le qualità condizionali forza, velocità e resistenza, tra loro interdipendenti, devono essere allenate secondo regole precise. Ci sono i due sistemi muscolare e metabolico che vengono coinvolti in modo più o meno consistente a seconda della durata della prestazione: più espressione di forza negli sforzi brevi e più di potenza in quelli prolungati. Essendo la potenza prodotta dalla forza applicata al pedale per la velocità angolare di rotazione delle pedalate (RPM) essa si può incrementare o facendo più forza o più pedalate o anche entrambe contemporaneamente e sapendo che la forza (coppia o torque) si esercita a basso ritmo di rpm (il loro rapporto è inversamente proporzionale quando si tiene fissa la potenza) stresserò di più il sistema muscolare con i rapporti lunghi e viceversa quello metabolico con i rapporti corti. Sarà vantaggioso usare i rapporti lunghi nelle performance brevi e quelli più corti nelle prove di lunga durata dove il fattore limitante appare essere quello muscolare. In condizioni di gara la forza non è elevata, ad es: un professionista non supera i 250 newton a 400 watt quando nelle SFR fatte a 300 watt a 40 rpm la forza è di 415 N. E' dimostrato che allenare la forza del 20% in più di quella di gara è molto efficace per aumentare la potenza, se per es. una salita di 40’ si esegue alla potenza FTP o alla MLSS che dir si voglia, di 300 watt a 70 rpm=237N (a 80=208 N) un metodo eccellente è allenarsi con lavoro intermittente alla MPA (con l’intermittente si può fare un grosso volume all’intensità di gara senza produrre lattato, se non in minima parte) a 360 watt (+20%) con 3 serie di 40”/20” x10 pausa 10’ dapprima a 70 rpm e poi a 80 rpm. In pianura si può fare 340 watt intermittente 3 serie da 10 x30”/30” da fermo e seduto con 53x16 fino a 105 rpm.
Il concetto è quello di sviluppare velocità e potenza con una buona base di forza, costruita anche con SFR lontano dal periodo agonistico, con esercitazioni sempre più specifiche vicine al modello di gara, tenendo presente che per migliorare la FTP è più produttivo ripetere delle CP15 in frazioni di 5’ o delle CP8 in frazioni di 3’ che una unica FTP di 40’.
 

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
3.139
300
varese
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E' esattamente al modello funzionale del ciclista, stradista nel caso in questione, che bisogna rapportarsi quando parliamo di allenamento e allora le qualità condizionali forza, velocità e resistenza, tra loro interdipendenti, devono essere allenate secondo regole precise. Ci sono i due sistemi muscolare e metabolico che vengono coinvolti in modo più o meno consistente a seconda della durata della prestazione: più espressione di forza negli sforzi brevi e più di potenza in quelli prolungati. Essendo la potenza prodotta dalla forza applicata al pedale per la velocità angolare di rotazione delle pedalate (RPM) essa si può incrementare o facendo più forza o più pedalate o anche entrambe contemporaneamente e sapendo che la forza (coppia o torque) si esercita a basso ritmo di rpm (il loro rapporto è inversamente proporzionale quando si tiene fissa la potenza) stresserò di più il sistema muscolare con i rapporti lunghi e viceversa quello metabolico con i rapporti corti. Sarà vantaggioso usare i rapporti lunghi nelle performance brevi e quelli più corti nelle prove di lunga durata dove il fattore limitante appare essere quello muscolare. In condizioni di gara la forza non è elevata, ad es: un professionista non supera i 250 newton a 400 watt quando nelle SFR fatte a 300 watt a 40 rpm la forza è di 415 N. E' dimostrato che allenare la forza del 20% in più di quella di gara è molto efficace per aumentare la potenza, se per es. una salita di 40’ si esegue alla potenza FTP o alla MLSS che dir si voglia, di 300 watt a 70 rpm=237N (a 80=208 N) un metodo eccellente è allenarsi con lavoro intermittente alla MPA (con l’intermittente si può fare un grosso volume all’intensità di gara senza produrre lattato, se non in minima parte) a 360 watt (+20%) con 3 serie di 40”/20” x10 pausa 10’ dapprima a 70 rpm e poi a 80 rpm. In pianura si può fare 340 watt intermittente 3 serie da 10 x30”/30” da fermo e seduto con 53x16 fino a 105 rpm.
Il concetto è quello di sviluppare velocità e potenza con una buona base di forza, costruita anche con SFR lontano dal periodo agonistico, con esercitazioni sempre più specifiche vicine al modello di gara, tenendo presente che per migliorare la FTP è più produttivo ripetere delle CP15 in frazioni di 5’ o delle CP8 in frazioni di 3’ che una unica FTP di 40’.
come sempre immenso!:ola:
 
22 Marzo 2007
4.412
3.137
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Bici
human-powered
Il concetto è quello di sviluppare velocità e potenza con una buona base di forza, costruita anche con SFR lontano dal periodo agonistico, con esercitazioni sempre più specifiche vicine al modello di gara, tenendo presente che per migliorare la FTP è più produttivo ripetere delle CP15 in frazioni di 5’ o delle CP8 in frazioni di 3’ che una unica FTP di 40’.
Grazie per le precisazioni... era ciò che intendevo.
Mi permetto una osservazione relativa all'utilizzo di esercizi tipo SFR che, anche in fase di preparazione generale, potrebbero non essere la scelta migliore.
Le SFR "classiche" (40 rpm o giù di lì) puntano evidentemente a stimolare la forza principalmente nelle fibre muscolari "aerobiche" (ST ed intermedie), visto che le durate previste (ripetizioni fino a 5 minuti) e le limitazioni di intensità sono coerenti con le caratteristiche fisiologiche (muscolari e metaboliche) di questo tipo di fibre.
La stessa stimolazione in termini di valore di forza può essere ottenuta con una scelta della potenza tale da assicurare, pur rimanendo in campo prettamente aerobico, una forza resistente coerente, ma più specifica nei riguardi del gesto pedalato vero e proprio, visto che si adotta una cadenza meno distante dalla self-selected cadence per quella intensità.
Anche Friel propone esercizi (in bicicletta) dedicati alla stimolazine della forza consigliando di interrompere il lavoro quando la cadenza scende sotto le 50 rpm.
Quindi, anche a seguito dell'osservazione che con cadenze molto basse personalmente faccio fatica a eseguire una buona fase di spinta (fase utile della pedalata), eviterò le SFR "classiche" concentrandomi su esercizi a cadenze superiori (un limite potrebbe essere le 55 rpm, valore rappresentativo delle condizioni di massimo contributo di potenza fornito dalle fibre ST-tipo I), da affiancare evidentemente agli esercizi di forza per le fibre FT.
Non me ne vogliano i sostenitori delle SFR. ;-)
 

Ghila

Passista
18 Giugno 2009
4.453
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45
Maranello
www.ghila.it
Bici
Specialized Tarmac SL4 S-Works
io nei mesi di preparazione di forza (base, concentrica, eccentrica ed estrema) uso basse rpm 35-40 massimo. mentre nei mesi in cui corro e faccio richiami di forza, uso rpm molto maggiori, 55-60.