Training and Racing with a Power Meter

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Braccio

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27 Ottobre 2008
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bici
Per cui vorrei capire il motivo per il quale io mi dovrei testare su un tipo di sforzo che non è reale, poi magari le differenze sono poche, ma secondo il test che ho in mente anche l'indice di variabilità riscontrato potrà dire quasi tutto dell'atleta testato.
Adesso sono in fase sperimentale, ma presto avrò bisogno di tester volontari.

Io sono disponibile, per fare dei test periodici il tempo non mi manca o-o.
In attesa di provare il tuo test, dico la mia.
Sicuramente tu hai la competenza e gli strumenti per determinare la FTP o meglio il valore sul quale determinare le varie zone di allenamento.

Ma chi non ha questa possibilità deve basarsi necessariamente su un test, facilmente ripetibile, per avere un dato dal quale partire e per capire se il lavoro svolto porta a dei miglioramenti tangibili.
Se poi questi miglioramenti siano riferiti ad una sola caratteristica dell'andare in bici, questo è da capire.
Lo scopo del test, è anche quello di avere una motivazione, specie per chi non gareggia, ottenere un risultato positivo, ti dà una grossa spinta morale e regala nuovi stimoli, perchè si ha la consapevolezza che si stà lavorando bene.

Dà qui la mia idea di farlo sempre sui rulli, nelle medesime condizioni, per avere un metro di paragone estremamente costante.

A parte questo ci sono mille consideraziono da fare e mille variabili da considerare.
E' ovvio che un test non possa essere univoco per tutti, tanto più se fatto su un'unità di tempo che poi deve essere anche statisticamente aggiustata; ma credo che alla base del test ideato da Coggan ci siano degli studi specifici, per rendere questo elastico di variabilità, il meno ampio possibile.
Non si parla di fare 20' a tutta e stop, poi togliere il 5%.
Si parla di fare una prima parte di 5' (VO2Max) a tutta e poi una successiva a 20' intervallata da recuperi a livello 2, credo per portare il corpo in uno stato il più vicino possibile ad avere alla fine dei 20' una condizione di esaurimento, paragonabile a quello che si avrebbe dopo 1h.
Se si fanno 20' a tutta e basta, si ottiene tutto un altro risultato, io c'ho provato e allora si che il valore che risulta è inverosimile.

Secondo me, questo test è il più veritiero di quelli attuali, perchè psicologicamente non distruttivo e perchè facilmente fattibile. Il test secco sull'ora, che a detta di molti sarebbe il più veritiero, secondo me non lo è, perchè non è sempre facile trovarsi nelle condizioni psico/fisiche giuste, per portarlo a termine, al massimo delle possibilità.


Detta questa ovvietà, perchè su di me, ho riscontrato che creando le zone dal test sopra citato, ottengo dei valori di sforzo, che mi sembrano davvero giusti per il mio livello, analizzando poi l'intensita e TSS degli allenamenti, ho un riscontro che mi sembra molto veritierò, rapportato allo sforzo fatto e percepito durante l'allenamento.

Mentre quando ho impostato le zone con una FTP calcolata da ciclotrainer, in base ad un suo calcolo, il risultato che ottenevo, era molto al di sotto di quello che pativo sui rulli :wacko:. E' vero che finivo gli allenamenti con successo, ma onestamente sarebbe stato bello da capire, se dopo un lasso di tempo sarei esploso e purtroppo credo di si.
In privato gli ho ribadito diverse volte la mia paura.

I due valori sono rispettivamente 220W calcolati dal test di Coggan e 240W quelli dedotti da ciclotrainer, che molto presto avrebbe voluto aggiustare al rialzo.

Ebbene, qualsiasi sia il significato che vogliamo dare a questi numeri, secondo quello che ho appurato sulla mia pelle, sento molto più vicino i 220W a quelle che sono le mie possibilità.

Ora veniamo al punto.
Se si sovrastima il valore dal quale stilare le varie zone, per un motivo che può essere benissimo giusto e condivisibile, bisogna allora cambiare anche i sistemi di calcolo dei vari software e le indicazioni che danno, perchè secondo me sono nati e concepiti, per dare valori che risultano da un teterminato approcio.

Se io uso 240W per allenarmi, alla fine dell'allenamento, GC (ad esempio) mi dice che ho totalizzato tot TSS e tot IF, quando in realtà, magari, avendo una FTP minore o meglio, calcolata diversamente, quei valori sono maggiori, quindi danno una visione completamente diversa,da quella che alla fine si ottiene.
(Se non sbaglio si parte dall'idea che 1h di FTP, corrisponda a 100 punti TSS.)

In un giorno può essere poca, in una settimana può essere abbastanza, ma in un mese-ciclo, può rappresentare l'inizio dell'overtraining e la conseguente fine di una stagione.

Non ricordo chi, ma ho letto che si consigliava anche di eseguire il test dei 5'+20', nello stesso campo, in cui poi ci si andrà ad allenare, per esempio per fare ripetute sulla pianura, usare la FTP ottenuta in pianura e per la salita quella della salita, stesso ragionamento sui rulli.

Altrimenti cosa serve sapere che gli sforzi che risultano da condizioni diverse, sono indicativi di una possibilità diversa di erogare potenza?
Non sono gli stessi studiosi americani che non sanno spiegare il motivo certo, per cui è diversa la capacità di erogare la stessa potenza in pianura e in salita?
Se uso sempre e comunque lo stesso valore, o mi sto stressando troppo o troppo poco, quindi non stò ottimizzando il mio scopo.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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Lo scopo del test, è anche quello di avere una motivazione, specie per chi non gareggia, ottenere un risultato positivo, ti dà una grossa spinta morale e regala nuovi stimoli, perchè si ha la consapevolezza che si stà lavorando bene.

E' bello avere la possibilità di confrontarsi. Ribadisco, il test serve semplicemente per avere il valore funzionale al sistema di allenamento.
Il fatto di aver migliorato il test implica semplicemente che ad un certo punto devono essere aggiornati i valori. E se invece peggiora? non vuol dire altrettanto nulla, vuol solo dire che devi abbassare i valori.
Se ti alleni regolarmente, rispetti i carichi e quanto altro, il miglioramento è costante, ma non è detto che tu riesca sempre ad aggiornare al rialzo il valore funzionale. Molti intendono questo valore come una sorta di record da battere. E' sbagliato.Tu puoi essere più forte dell'anno precedente anche se non hai migliorato l'FTP.

A parte questo ci sono mille consideraziono da fare e mille variabili da considerare.
E' ovvio che un test non possa essere univoco per tutti, tanto più se fatto su un'unità di tempo che poi deve essere anche statisticamente aggiustata; ma credo che alla base del test ideato da Coggan ci siano degli studi specifici, per rendere questo elastico di variabilità, il meno ampio possibile.
Non si parla di fare 20' a tutta e stop, poi togliere il 5%.
Si parla di fare una prima parte di 5' (VO2Max) a tutta e poi una successiva a 20' intervallata da recuperi a livello 2, credo per portare il corpo in uno stato il più vicino possibile ad avere alla fine dei 20' una condizione di esaurimento, paragonabile a quello che si avrebbe dopo 1h.
Se si fanno 20' a tutta e basta, si ottiene tutto un altro risultato, io c'ho provato e allora si che il valore che risulta è inverosimile.

Io non discuto della validità o meno del test, come giustamente dici, se qualcuno ha pensato che quel metodo potesse andare bene sulla base delle sue esperienze evidentemente ha visto qualcosa.
Ma al tempo stesso, dire che un determinato valore, trovato con un determinato protocollo di test, possa essere preso come riferimento per stabilire l'FTP, è una convenzione fine al sistema di training, siete voi che date una interpretazione del dato che i vari Coggan, Allen etc. non hanno mai dato. Tanto è vero che ad esempio Carmichael prende come riferimento un'altro tipo di test, mi sembra che non sia l'ultimo arrivato, anzi. E' abbastanza legittimo che un trainer che sforna una teoria sul sistema di training dia una indicazione di massima su come ottenere quel valore, tra l'altro tale opzione è una seconda scelta.

Secondo me, questo test è il più veritiero di quelli attuali, perchè psicologicamente non distruttivo e perchè facilmente fattibile. Il test secco sull'ora, che a detta di molti sarebbe il più veritiero, secondo me non lo è, perchè non è sempre facile trovarsi nelle condizioni psico/fisiche giuste, per portarlo a termine, al massimo delle possibilità.

Torniamo al punto. Il test non è un tentativo di record, tutti i test devono essere facilmente fattibili, anche il valore del test sull'ora sarebbe valido per convenzione.

Detta questa ovvietà, perchè su di me, ho riscontrato che creando le zone dal test sopra citato, ottengo dei valori di sforzo, che mi sembrano davvero giusti per il mio livello, analizzando poi l'intensita e TSS degli allenamenti, ho un riscontro che mi sembra molto veritierò, rapportato allo sforzo fatto e percepito durante l'allenamento.

Mentre quando ho impostato le zone con una FTP calcolata da ciclotrainer, in base ad un suo calcolo, il risultato che ottenevo, era molto al di sotto di quello che pativo sui rulli :wacko:. E' vero che finivo gli allenamenti con successo, ma onestamente sarebbe stato bello da capire, se dopo un lasso di tempo sarei esploso e purtroppo credo di si.
In privato gli ho ribadito diverse volte la mia paura.

Il valore funzionale corretto nel tuo caso è 240 watts, è ovvio che se imposti i livelli a 210 o 220 fai meno fatica.
Se quel livello non fosse andato bene non avresti concluso nemmeno il primo allenamento. La domenica che ti ho detto di fare 10' X3 ad FTP era una sfida, quell'allenamento di solito si fa all'85% di FTP e molto probabilmente avresti fatto tutte le ripetute. Però poi hai detto che hai rifatto il test sui 20' e sei migliorato. Ti posso dire che i miglioramenti passano anche per le sfide, attraverso quell'allenamento hai semplicemente acquisito una migliore capacità di gestione dello sforzo, oltre ad aver guadagnato un pò di forza resistente. Non so se ti rendi conto che quella domenica hai fatto quasi 20' con una potenza media tra le 2 prove pari al risultato dell'ultimo test sui 20'.

I due valori sono rispettivamente 220W calcolati dal test di Coggan e 240W quelli dedotti da ciclotrainer, che molto presto avrebbe voluto aggiustare al rialzo.

Ebbene, qualsiasi sia il significato che vogliamo dare a questi numeri, secondo quello che ho appurato sulla mia pelle, sento molto più vicino i 220W a quelle che sono le mie possibilità.

Repetita iuvant. Ci risiamo con la storia del record, il fatto che tu sia in grado di fare 210, 220 o 230 o altro sul test dei 20' non ha alcuna importanza, perchè quello che conta è stabilire il valore funzionale per il sistema di training, poi può essere tranquillamente che i 240W medi non li fai nello stesso periodo. Io attualmente ho impostato la mia FTP a 285watts medi, ma se mi metto a provare quel valore sui 20' non riesco a tenerlo, ne sono sicuro, eppure questo valore è funzionale al mio training, infatti dalla mia PMC risulta un'incontestabile miglioramento delle prestazioni, testimoniata da vari indicatori, ed anche su strada l'altra domenica ho fatto probabilmente il mio miglior tempo di sempre su una salita irregolare di 14km, migliorando rispetto alla domenica precedente di ben 8', dove ero rimasto staccato e completamente finito, negli ultimi 20km non riuscivo a fare neanche liv.1, cosa vuol dire che dovevo abbassare l'FTP? No, dopo 2gg allenamento anaerobico e tutto il resto sui soliti valori, tutto regolare, 650 punti settimanali, questa settimana 720 punti. Quindi non può essere come sostieni tu. Proseguendo il training ne avresti avuto la dimostrazione.

Ora veniamo al punto.
Se si sovrastima il valore dal quale stilare le varie zone, per un motivo che può essere benissimo giusto e condivisibile, bisogna allora cambiare anche i sistemi di calcolo dei vari software e le indicazioni che danno, perchè secondo me sono nati e concepiti, per dare valori che risultano da un teterminato approcio.

Se io uso 240W per allenarmi, alla fine dell'allenamento, GC (ad esempio) mi dice che ho totalizzato tot TSS e tot IF, quando in realtà, magari, avendo una FTP minore o meglio, calcolata diversamente, quei valori sono maggiori, quindi danno una visione completamente diversa,da quella che alla fine si ottiene.
(Se non sbaglio si parte dall'idea che 1h di FTP, corrisponda a 100 punti TSS.).
100 punti = 1h a VO2Max
Non sono questi gli indicatori per stabilire se sei in overtraining o meno.
Con un valore diverso di FTP da quello appropriato cambia semplicemente che anzicchè fare un IF di 85% lo fai 90%, tanto per fare un esempio.
Infatti visto che io non ho modificato la mia FTP ho potuto constatare che l'IF progrediva ad ogni allenamento, nell'ultimo anaerobico sono riuscito a performare al 97%, appena supero 1 devo aggiornare.
Se penso che al primo ciclo non riuscivo a terminare nemmeno la seconda serie, nell'ultimo 5 serie facili facili.Qualcosa sarà successo, o no?
Cmq l'anno scorso ho fatto diverse volte 285watts medi per 1h, ma non è detto che sia sempre in grado di farli, oggi ti posso dire di no, ma quest'estate rivinco la crono, questo è certo.

In un giorno può essere poca, in una settimana può essere abbastanza, ma in un mese-ciclo, può rappresentare l'inizio dell'overtraining e la conseguente fine di una stagione.

L'overtraining si tiene sottocontrollo attraverso il TSB, ma è tutto il quadro che deve deve essere coerente, il tuo quadro complessivo attualmente è coerente con FTP=240W, fidati.


Altrimenti cosa serve sapere che gli sforzi che risultano da condizioni diverse, sono indicativi di una possibilità diversa di erogare potenza?
Non sono gli stessi studiosi americani che non sanno spiegare il motivo certo, per cui è diversa la capacità di erogare la stessa potenza in pianura e in salita?
Se uso sempre e comunque lo stesso valore, o mi sto stressando troppo o troppo poco, quindi non stò ottimizzando il mio scopo.

Ribadisco. FTP= valore funzionale, il valore è corretto se tutto quadra è c'è progresso, come nel tuo caso, se il valore è sbagliato si vede subito.
Il fatto che sia diverso tra salita e pianura è una questione che ridonda dall'errore di concetto, cioè il tentativo di performance record.
L'unica cosa che devi sapere è che in salita puoi tenere valori di VO2Max rispetto al valore funzionale, in pianura ti devi tenere su valori di FTP, se vuoi fare uno sforzo sostenuto abbastanza lungo.
 

Braccio

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bici
E' bello avere la possibilità di confrontarsi. Ribadisco, il test serve semplicemente per avere il valore funzionale al sistema di allenamento.
Il fatto di aver migliorato il test implica semplicemente che ad un certo punto devono essere aggiornati i valori. E se invece peggiora? non vuol dire altrettanto nulla, vuol solo dire che devi abbassare i valori.
Se ti alleni regolarmente, rispetti i carichi e quanto altro, il miglioramento è costante, ma non è detto che tu riesca sempre ad aggiornare al rialzo il valore funzionale. Molti intendono questo valore come una sorta di record da battere. E' sbagliato.Tu puoi essere più forte dell'anno precedente anche se non hai migliorato l'FTP.



Io non discuto della validità o meno del test, come giustamente dici, se qualcuno ha pensato che quel metodo potesse andare bene sulla base delle sue esperienze evidentemente ha visto qualcosa.
Ma al tempo stesso, dire che un determinato valore, trovato con un determinato protocollo di test, possa essere preso come riferimento per stabilire l'FTP, è una convenzione fine al sistema di training, siete voi che date una interpretazione del dato che i vari Coggan, Allen etc. non hanno mai dato. Tanto è vero che ad esempio Carmichael prende come riferimento un'altro tipo di test, mi sembra che non sia l'ultimo arrivato, anzi. E' abbastanza legittimo che un trainer che sforna una teoria sul sistema di training dia una indicazione di massima su come ottenere quel valore, tra l'altro tale opzione è una seconda scelta.



Torniamo al punto. Il test non è un tentativo di record, tutti i test devono essere facilmente fattibili, anche il valore del test sull'ora sarebbe valido per convenzione.



Il valore funzionale corretto nel tuo caso è 240 watts, è ovvio che se imposti i livelli a 210 o 220 fai meno fatica.
Se quel livello non fosse andato bene non avresti concluso nemmeno il primo allenamento. La domenica che ti ho detto di fare 10' X3 ad FTP era una sfida, quell'allenamento di solito si fa all'85% di FTP e molto probabilmente avresti fatto tutte le ripetute. Però poi hai detto che hai rifatto il test sui 20' e sei migliorato. Ti posso dire che i miglioramenti passano anche per le sfide, attraverso quell'allenamento hai semplicemente acquisito una migliore capacità di gestione dello sforzo, oltre ad aver guadagnato un pò di forza resistente. Non so se ti rendi conto che quella domenica hai fatto quasi 20' con una potenza media tra le 2 prove pari al risultato dell'ultimo test sui 20'.



Repetita iuvant. Ci risiamo con la storia del record, il fatto che tu sia in grado di fare 210, 220 o 230 o altro sul test dei 20' non ha alcuna importanza, perchè quello che conta è stabilire il valore funzionale per il sistema di training, poi può essere tranquillamente che i 240W medi non li fai nello stesso periodo. Io attualmente ho impostato la mia FTP a 285watts medi, ma se mi metto a provare quel valore sui 20' non riesco a tenerlo, ne sono sicuro, eppure questo valore è funzionale al mio training, infatti dalla mia PMC risulta un'incontestabile miglioramento delle prestazioni, testimoniata da vari indicatori, ed anche su strada l'altra domenica ho fatto probabilmente il mio miglior tempo di sempre su una salita irregolare di 14km, migliorando rispetto alla domenica precedente di ben 8', dove ero rimasto staccato e completamente finito, negli ultimi 20km non riuscivo a fare neanche liv.1, cosa vuol dire che dovevo abbassare l'FTP? No, dopo 2gg allenamento anaerobico e tutto il resto sui soliti valori, tutto regolare, 650 punti settimanali, questa settimana 720 punti. Quindi non può essere come sostieni tu. Proseguendo il training ne avresti avuto la dimostrazione.


100 punti = 1h a VO2Max
Non sono questi gli indicatori per stabilire se sei in overtraining o meno.
Con un valore diverso di FTP da quello appropriato cambia semplicemente che anzicchè fare un IF di 85% lo fai 90%, tanto per fare un esempio.
Infatti visto che io non ho modificato la mia FTP ho potuto constatare che l'IF progrediva ad ogni allenamento, nell'ultimo anaerobico sono riuscito a performare al 97%, appena supero 1 devo aggiornare.
Se penso che al primo ciclo non riuscivo a terminare nemmeno la seconda serie, nell'ultimo 5 serie facili facili.Qualcosa sarà successo, o no?
Cmq l'anno scorso ho fatto diverse volte 285watts medi per 1h, ma non è detto che sia sempre in grado di farli, oggi ti posso dire di no, ma quest'estate rivinco la crono, questo è certo.



L'overtraining si tiene sottocontrollo attraverso il TSB, ma è tutto il quadro che deve deve essere coerente, il tuo quadro complessivo attualmente è coerente con FTP=240W, fidati.




Ribadisco. FTP= valore funzionale, il valore è corretto se tutto quadra è c'è progresso, come nel tuo caso, se il valore è sbagliato si vede subito.
Il fatto che sia diverso tra salita e pianura è una questione che ridonda dall'errore di concetto, cioè il tentativo di performance record.
L'unica cosa che devi sapere è che in salita puoi tenere valori di VO2Max rispetto al valore funzionale, in pianura ti devi tenere su valori di FTP, se vuoi fare uno sforzo sostenuto abbastanza lungo.

Antonio, leggendoti ho un solo rammarico, non aver potuto continuare la sperimentazione con te :doh:.

Comunque quello che io volevo ribadire, è solo che io non ho la tua competenza per dedurre la FTP, guardando l'andamento di un uscita o di più allenamenti, quindi per forza di cose devo basarmi su un test, mio malgrado, per avere un valore dal quale ricavare i livelli.
Magari nel mio caso specifico, ho avuto la fortuna di avere una tua indicazione, per determinarlo, ma un altro, quello ha e quello usa.

Rimango in attesa, con ansia, di poter sperimentare il tuo test, per poter così avere un sistema alternativo di valutare la FTP, ormai conosci i miei valori, se vuoi me lo passi e lo provo, così hai dati ulteriori per valutare il tuo lavoro, sempre se lo ritieni opportuno naturalmente.o-o
 
22 Marzo 2007
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Ma al tempo stesso, dire che un determinato valore, trovato con un determinato protocollo di test, possa essere preso come riferimento per stabilire l'FTP, è una convenzione fine al sistema di training, siete voi che date una interpretazione del dato che i vari Coggan, Allen etc. non hanno mai dato. Tanto è vero che ad esempio Carmichael prende come riferimento un'altro tipo di test, mi sembra che non sia l'ultimo arrivato, anzi. E' abbastanza legittimo che un trainer che sforna una teoria sul sistema di training dia una indicazione di massima su come ottenere quel valore, tra l'altro tale opzione è una seconda scelta.
Il riferimento viene scelto in modo tale da essere rappresentativo di una certa situazione: il risultato del test dei 20' è una misura (più o meno adeguata) di una capacità correlata alle condizioni di soglia; il risultato dei test di Carmichael, considerando come è eseguito, è correlabile alle condizioni di massima potenza aerobica (VO2max).
E' ovvio che si possa utilizzare l'uno o l'altro per stimare le intensità allenanti, a seconda che si ritenga più corretta una valutazione basata sulla FTP piuttosto che sulla MAP, ma indipendentemente da questo deve rimanere il riferimento al significato delle diverse intensità.
Quindi il risultato numerico del test (e in un certo senso la scelta del test da utilizzare) è effettivamente arbitrario (a meno che le indicazioni ricavate da un certo protocollo si dimostrino essere più aderenti alla realtà), e così la trattazione dei dati e la valutazione delle intensità allenanti, a patto che i numeri ottenuti siano effettivamente rappresentativi dell'effetto fisiologico che vado ad indurre.
Se l'approccio fornisce risultati coerenti con la fisiologia è corretto, in caso contrario no.
 

ciclotrainer

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Quindi il risultato numerico del test (e in un certo senso la scelta del test da utilizzare) è effettivamente arbitrario (a meno che le indicazioni ricavate da un certo protocollo si dimostrino essere più aderenti alla realtà), e così la trattazione dei dati e la valutazione delle intensità allenanti, a patto che i numeri ottenuti siano effettivamente rappresentativi dell'effetto fisiologico che vado ad indurre.
Se l'approccio fornisce risultati coerenti con la fisiologia è corretto, in caso contrario no.

E' esattamente così, infatti la tesi che sostengo è che l'FTP indivuata è semplicemente un valore funzionale al training.
Quindi è legittimo stabilire che il valore può essere trovato con tutte le modalità che si ritengono utili e/o funzionali rispetto al sistema di training.
Intendere il test come un tentativo di superare il record precedente può essere per certi versi ed in certi casi molto frustrante, senza nessun reale motivo, anche perchè poi la realtà è un'altra.
Ma non solo il risultato del training deve essere coerente con quello che è il suo obiettivo, ma anche il risultato di ogni singola seduta deve essere incasellato correttamente in un quadro complessivo di training che deve essere coerente con il valore FTP applicato.
 

matty

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10 Giugno 2008
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ma roberto Vo2Max con il powermete, coincide con quella tradizionale rilevata con cardio?

comunque aspetto risposta per quella cosa,,,hai sentito qualcuno dello staff del forum?
Vi lascio, la corsa chiama XD
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
Il test che ho in mente risolve il problema della ripetibilità delle condizioni

ogni test per definizione ha un protocollo che prevede la riduzione al minimo delle variabili-interferenza, annullare il "problema della ripetibilità delle condizioni" è un approccio molto ottimistico.
Anche il miglior test nelle migliori condizioni e attinenza al protocollo non è mai perfettamente uguale al precedente, ciò non vuol dire che si possa omettere l'importante aspetto della ripetibilità, altrimenti, ripeto, non è più un test ma una semplice comparazione.
 

ciclotrainer

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sbagliato, 100pti= 1h in FTP, il valore effettivo di V02max non può essere sostenuto per più di alcuni minuti (una decina in atleti di alto livello), altro che ORE.

Io non ho parlato di ore, ho solo detto che una ipotetica ora a VO2Max è =100 punti, ma non lo dico io lo hanno calcolato altri.
Non ho mai detto che si può sostenere 1h a VO2Max.
Ho cmq verificato con il mio foglio di calcolo, è come dici tu 1h FTP =100 punti, evidentemente ho letto da qualche parte un'informazione sbagliata, e sinceramente, pur potendolo fare, non avevo mai fatto la verifica con il foglio di calcolo.
Cmq la cosa è del tutto ininfluente su tutto il resto.
Forse qualche giorno fà, riferendomi ad un lavoro sulla capacità anaerobica ho richiamato alla memoria involontariamente quella informazione errata, ma intendevo cmq riferirmi alla potenza VO2Max della serie che avevo fatto, 311 di normalizzata non è proprio a VO2Max rispetto alla FTP impostata di 285watts, ma considera che io adesso sono intorno ai 270/275, per cui di fatto ho realizzato un allenamento di 9' X5 a VO2Max parte bassa, mentre come potenza media sono all'88-92% di FTP.

Duration: 9:00
Work: 136 kJ
TSS: 17.9 (intensity factor 1.091)
Norm Power: 311
VI: 1.23
Pw:HR: 13.02%
Pa:HR: 2.48%
Distance: 5.776 km
Elevation Gain: 3 m
Elevation Loss: 12 m
Grade: -0.2 % (-12 m)
Min Max Avg
Power: 0 671 252 watts
Heart Rate: 105 147 138 bpm
Cadence: 10 109 82 rpm
Speed: 25.7 52 38.5 kph
Pace 1:09 2:20 1:33 min/km
Altitude: -11 5 -6 m
Crank Torque: 0 77.3 26.3 N-m
 

ciclotrainer

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ogni test per definizione ha un protocollo che prevede la riduzione al minimo delle variabili-interferenza, annullare il "problema della ripetibilità delle condizioni" è un approccio molto ottimistico.
Anche il miglior test nelle migliori condizioni e attinenza al protocollo non è mai perfettamente uguale al precedente, ciò non vuol dire che si possa omettere l'importante aspetto della ripetibilità, altrimenti, ripeto, non è più un test ma una semplice comparazione.

A mio parere il problema della ripetibilità e collegato a quella modalità di esecuzione del test, per cui in un protocollo che mira ad accertare un presunto valore ovviamente sorge un problema di ripetibilità per il semplice fatto che una qualsiasi variazione del valore rispetto al precedente test può essere attribuito a mille variabili che non puoi controllare.
Per cui sorge anche la necessità di verificare se l'atleta è in grado di battere il precedente valore, da quì la sfida a cercare il record per avere una dimostrazione dell'effetto del training.
Io questo non lo condivido perchè il problema non è quello, quindi la soluzione non è il test.
Una possibile soluzione potrebbe essere un test svincolato completamente da condizioni, dove è la stessa modalità scelta dall'atleta a dare tutte le indicazioni necessarie a stabilire un valore di potenza funzionale per il training.
Il test è in fase di sperimentazione, e non sarà necessario cercare di battere il precedente.
Se ti interessa la sperimentazione ne possiamo parlare in privato, più siamo e meglio è.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Io non ho parlato di ore, ho solo detto che una ipotetica ora a VO2Max è =100 punti, ma non lo dico io lo hanno calcolato altri.
Non ho mai detto che si può sostenere 1h a VO2Max.
Ho cmq verificato con il mio foglio di calcolo, è come dici tu 1h FTP =100 punti, evidentemente ho letto da qualche parte un'informazione sbagliata, e sinceramente, pur potendolo fare, non avevo mai fatto la verifica con il foglio di calcolo.
Cmq la cosa è del tutto ininfluente su tutto il resto.


Altri? Fonti?
Il tuo approccio a volte è interessante ma
a) troppo meccanicistico, lasciamo stare i fogli di calcolo che sicuramente sono oggettivi e dimostrano una gran cura e perizia al riguardo, ma a mio parere non si può affrontare un tema di questo genere a prescindere da concetti fisiologici specifici (vedi Vo2max e sua interpretazione, suo valore nell'unità espressa di tempo). E' solo sapere cosa è FTP e Vo2max, punto.
b) "hobbistico" (e mi pare corretto visto che non è la tuo attività... o sbaglio?) per quale ragione si deve lavorare, a volte indistintamente, su tutti i quadranti?
Ripeto quello già esposto almeno un'altra volta, non confondiamo la possibilità fornita da numeri e strumenti tralasciando tutto quello che è stato alla base di questa/e metodologia/e e applicazioni. E' come essere saliti sulle spalle di un gigante e poter ammirare molte cose dall'alto ma non sapere che gigante si è scalato...
Tutto IMHO e senza polemica
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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ma roberto Vo2Max con il powermete, coincide con quella tradizionale rilevata con cardio?

A prescindere che Vo2max è "più correttamente" calcolata valutando gli scambi gassosi, il concetto non cambia in base allo strumento utilizzato, diverso strumento= diversa possibilità di quantificazione, nulla più e nulla meno.
Esistono riferimenti fisiologici oggettivi (es Vo2max, LT 4mmol/l, ecc) e riferimenti "strumentali" (soglia anaerobica, FTP, zone di allenamento, ecc).
I riferimenti "strumentali" sono sempre relativi, FTP equivale a un Cp45-60', idem il valore ricavato da un test MAP, un test Conconi dà valori diversi da quelli di FTP e via discorrendo.
Sono solo diversi riferimenti, il problema è ELEMENTARE e duplice: 1) non accavallare e mal interpretare i valori relativi (vedi amatore che si pensa un super atleta perchè al test gli viene riferito di avere 6W/Kg alla SOGLIA....) 2) non considerare un test come punto di arrivo ma, e questo è possibile solo con mis di potenza, andare a valutare i miglioramenti su tutto lo spettro della prestazione, cioè i vari CP. Valori molto distanti da FTP (es un CP5') possono infatti essere migliorati senza un effettivo visibile e concreto miglioramento di FTP, ma anzi con un suo degrado, nel caso specifico sono migliorato molto in Cp5', cioè nella mia capacità di lavoro quasi massimale in Vo2max ma questo non ha portato diretti benefici alla mia potenza espressa su 45-60', sia per specializzazione specifica (molte sedute Vo2max) sia per riduzione di tempo allenante "attorno" a Vo2max.
L'allenamento spesso, tranne che per atleti particolarmente dotati, è una coperta molto corta che va a coprire alcuni punti ma non tutti, proprio per questo motivo la specializzazione (riferita agli obiettivi) è fondamentale.
 
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Altri? Fonti?
Il tuo approccio a volte è interessante ma
a) troppo meccanicistico, lasciamo stare i fogli di calcolo che sicuramente sono oggettivi e dimostrano una gran cura e perizia al riguardo, ma a mio parere non si può affrontare un tema di questo genere a prescindere da concetti fisiologici specifici (vedi Vo2max e sua interpretazione, suo valore nell'unità espressa di tempo). E' solo sapere cosa è FTP e Vo2max, punto.
b) "hobbistico" (e mi pare corretto visto che non è la tuo attività... o sbaglio?) per quale ragione si deve lavorare, a volte indistintamente, su tutti i quadranti?

Meccanicistico? A stare alla definizione direi di si.
Da wikipedia:
Il meccanicismo esprime, astraendolo dal vissuto individuale, il punto di vista quotidiano sulla realtà ('common sense', 'atteggiamento naturale'); da ciò deriva la difficoltà ad imporsi di una visione antimeccanicistica nel primo Novecento: negare il meccanicismo sotto molti aspetti significa rivedere il nostro più radicato ed ‘istintivo’ atteggiamento di fronte al mondo ed alle cose in esso presenti.
Tale concezione filosofica ha trovato applicazione nella fisica meccanica, ovvero quella parte della fisica che studia le relazioni più elementari tra i corpi come quelle di massa, peso, velocità e accelerazione.

Forse tu ritieni che il ciclismo sia più istinto? ma allora che senso avrebbe l'uso del power meter?
Non prescindendo dall'uso del power meter l'approccio più corretto non può che essere meccanicistico, se non arrivi a questa astrazione non puoi mai sfruttare appieno le potenzialità del power meter.
Hobbistico? può essere, ma l'analisi fa parte della mia professione da sempre, ovviamente ci sono degli adattamenti, ma il passo è veramente breve.Potrei essere definito più propriamente un consulente tecnico sull'uso del power meter, sicuramente dentro il mio ambito professionale.
La rappresentazione dello sforzo sui quadranti è del tutto arbitraria, ma è frutto appunto di una concezione meccanicistica del ciclismo, per cui l'approcio non mi pare errato nella premessa.
Perchè bisogna lavorare sui quadranti? per essere sicuri di riprodurre in allenamento il tipo di sforzo che si farà in gara.
La sequenza è una mia invenzione, con me funziona discretamente, del resto non è contestabile a priori una qualsiasi sequenza di stimoli allenanti, che poi siano nello stesso allenamento o in allenamenti differenti fa parte del metodo.
Penso che anche tu dovrai stabilire che cosa fare un giorno e poi quello successivo, o no?
Il concetto che hai voluto esprimere con l'analogia del gigante è del tutto romantica, ed implica un approccio troppo istintivo, e dal punto di vista psicologico la visione "gigantesca" del problema, invece è tutto molto più semplice di quello che sembra.
Probabilmente l'approccio all'uso del misuratore di potenza è molto più semplice per uno che non ha mai fatto il preparatore, ma che ha capacità di analisi, ma vedrai che arrivi alle mie stesse conclusioni, è questione di tempo.
 

Roberto Massa

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Meccanicistico? A stare alla definizione direi di si.
Da wikipedia: [CUT[

Forse tu ritieni che il ciclismo sia più istinto? ma allora che senso avrebbe l'uso del power meter?
Non prescindendo dall'uso del power meter l'approccio più corretto non può che essere meccanicistico, se non arrivi a questa astrazione non puoi mai sfruttare appieno le potenzialità del power meter.
Hobbistico? può essere, ma l'analisi fa parte della mia professione da sempre, ovviamente ci sono degli adattamenti, ma il passo è veramente breve.
La rappresentazione dello sforzo sui quadranti è del tutto arbitraria, ma è frutto appunto di una concezione meccanicistica del ciclismo, per cui l'approcio non mi pare errato nella premessa.
Perchè bisogna lavorare sui quadranti? per essere sicuri di riprodurre in allenamento il tipo di sforzo che si farà in gara.
La sequenza è una mia invenzione, con me funziona discretamente, del resto non è contestabile a priori una qualsiasi sequenza di stimoli allenanti, che poi siano nello stesso allenamento o in allenamenti differenti fa parte del metodo.
Penso che anche tu dovrai stabilire che cosa fare un giorno e poi quello successivo, o no?
Il concetto che hai voluto esprimere con l'analogia del gigante è del tutto romantica, ed implica un approccio troppo istintivo.
Probabilmente l'approccio all'uso del misuratore di potenza è molto più semplice per uno che non ha mai fatto il preparatore, ma che ha capacità di analisi, ma vedrai che arrivi alle mie stesse conclusioni, è questione di tempo.

Non solo meccanicismo ma fisiologia, gli atleti non sono macchine e radicalmente pensare che applicando x il risultato sia y non è affatto così, poichè entrano in gioco variabili fisiologiche, biologiche e biochimiche che nessun foglio di calcolo può esternare o valutare.
L'approccio oggettivo è ottimo ma se appoggiato da una visione fisiologica di ciò che si applica.

Sul punto "hobbistico" sarebbe utile chiarire l'ambiguità di certe offerte/collaborazioni offerte ma ho già fatto presente il mio punto di vista a chi di competenza e non è qui il posto dove approfondire questo aspetto. Anche l'ultima tua frase è da soppesare, devo imparare qualcosa da te? Allora qualificati come preparatore.

Lo studio dei quadranti è nato come approccio di valutazione a ciò che si deve svolge in un determinato contesto (in genere competitivo), la tua personale (n=1 e cito "con me funziona discretamente") interpretazione di QA come mezzo di allenamento (un gg prevalenza di Q1, un gg Q2, ecc) è interessante ma non applicabile a una situazione n=molti.
La differenza è che con il mio percorso personale e di studi, il romantico ma metaforicamente azzeccato "gigante", penso di averlo già scalato, non mi invento preparatore nè guru dell'applicazione di allenamenti con misuratore di potenza bollando il tutto con, cito, "con me funziona discretamente".
Non distinguere la differenza tra Vo2max e FTP o altri parametri "perchè non riscontrati da fogli di calcolo" o per altra motivazione è una palese dimostrazione che oltre la buona volontà e applicazione di modelli teorici e analisi mancano altre conoscenze. Analizzare numeri è diverso dall'analizzare numeri ma non conoscere i presupposti fisiologici ad essi correlati, e per far questo non basta un libro (e molto spesso neanche un titolo di studio).
 

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Lo studio dei quadranti è nato come approccio di valutazione a ciò che si deve svolge in un determinato contesto (in genere competitivo), la tua personale (n=1 e cito "con me funziona discretamente") interpretazione di QA come mezzo di allenamento (un gg prevalenza di Q1, un gg Q2, ecc) è interessante ma non applicabile a una situazione n=molti.
La differenza è che con il mio percorso personale e di studi, il romantico ma metaforicamente azzeccato "gigante", penso di averlo già scalato, non mi invento preparatore nè guru dell'applicazione di allenamenti con misuratore di potenza bollando il tutto con, cito, "con me funziona discretamente".
Non distinguere la differenza tra Vo2max e FTP o altri parametri "perchè non riscontrati da fogli di calcolo" o per altra motivazione è una palese dimostrazione che oltre la buona volontà e applicazione di modelli teorici e analisi mancano altre conoscenze. Analizzare numeri è diverso dall'analizzare numeri ma non conoscere i presupposti fisiologici ad essi correlati, e per far questo non basta un libro (e molto spesso neanche un titolo di studio).

Siceramente non voglio polemizzare con te perchè non vedo il motivo.
Siamo su piani completamente distinti, nè mi sembra di aver detto che avresti qualcosa da imparare, ho detto che non sono un preparatore, per cui penso di non aver tratto in inganno nessuno.
I presupposti fisiologici quando hai un parametro oggettivo come la misurazione della potenza sono riassumibili in dati precisi, mi sembra che la risposta fisiologica sia proprio studiata attraverso la misurazione della potenza.
La transizione tra mezzo di indagine scientifica e mezzo di allenamento è stata resa possibile dalla produzione di strumenti che possono essere usati mentre si pedala su strada. Il ciclista ha una interazione diretta con il mezzo meccanico, per cui, dal momento in cui è possibile visualizzare determinati dati, non vedo il motivo per il quale non si debba prendere coscienza di questo fatto.
Il dato potenza si riassume nei quadranti anche se ti fai la passeggiata, se si usa in un certo modo diventa non solo uno strumento di analisi ma anche un potente mezzo di allenamento, non vedo il motivo perchè non debba funzionare con altri, al di là del quadrante ci sono tutta un'altra serie di indicatori che conosci benissimo, e che permettono di controllare il training, bisogna solo sapere come, il perchè te lo lascio tutto.
So benissimo che differenza passa tra VO2Max ed FTP, per cui non approfittare dell'errore sul TSS per cambiare le carte della discussione.
Capisco che i miei post ti possano dare fastidio, ma quando i misuratori saranno più diffusi molti preparatori cambieranno mestiere.
Tu sei tra i pochi che approfondiscono le proprie conoscenze e si aggiornano costantemente.
Questo è tutto, chi di competenza se ritiene di non inserirmi in lista non deve fare altro che restituire quanto pagato.
 

Roberto Massa

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sono il primo sostenitore della validità dell'uso dei mis di potenza, volevo semplicemente rimarcare come lo strumento (in grado di fornire dati oggettivi, mediamente indiscutibili e precisi, più di FC o RPE e su questo non si discute), non può sostituirsi alla conoscenza di aspetti fisiologici generali alla base di metodologie di allenamento, indistintamente da qualsiasi strumento si applichi.
Saper fornire un percorso allenante con FC o watt deve essere indipendente dallo strumento utilizzato, ovviamente ci sono conoscenze e applicazioni specifiche a seconda dell'utilizzare misuratore di potenza o fc, ma non ci si inventa nulla del niente, se non sono chiare e presenti le applicazioni ANCHE passate o la metodologia d'allenamento, non si ci si può addentrare nel dare suggerimenti ad ampia scala (n=1 invece è sempre indiscutibile).
La metodologia dell'allenamento è una branca relativamente recente (100anni) e l'applicazione di misuratori di potenza ne è solo l'apice più o meno recente (~15 anni) nell'ambito specifico del ciclismo: senza la conoscenza di concetti e teorie applicate in questi 100 anni, non si può pretendere di arrivare al formulare concetti e applicazioni (a volte, ripeto, interessanti) ASSOLUTE, per fortuna (e questo è il bello) non ce ne sono, l'allenamento è una materia imperfetta, strumenti oggettivi permettono una miglior percezione dei valori riscontrati e misurabili. Proprio per questo motivo la tendenza è nell'andare a monitorare altri valori fisiologici/biologici parallelamente all'interazione diretta con il mezzo meccanico (es temperatura corporea sotto sforzo).
I mis di potenza migliorano esponenzialmente la possibilità di poter analizzare e confrontare dati oggettivi, ma i dati non sono sufficienti per poter travalicare precedenti e comunque validi riferimenti (es periodizzazione, programmazione stagionale, basi fisiologiche e biologiche del miglioramento delle capacità prestative...). :)
 
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chi propugna uno strumento come la panacea di tutti i mali non ha ben chiaro che quello è solo un ottimo modo di misurare il carico di un certo tipo di allenamento, ma è impossibile prevedere gli effetti allenanti di quel carico di allenamento se avulsi da concetti di fisiologia.
la prima conoscenza da acquisire e da masticare è quella relativa al modo in cui il nostro sistema produce la contrazione muscolare, che meccanismi energetici aziona, come va allenato ogni meccanismo energetico e quali sono i meccanismi "standard" e universalmente riconosciuti (cito un paio di esempi come Billat, Tabata, Sfr, etc etc) per allenare un certo tipo di ciclo di produzione dell'energia.
poter misurare il carico di un allenamento è una cosa, sapere come allenare è un'altra.
 

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I mis di potenza migliorano esponenzialmente la possibilità di poter analizzare e confrontare dati oggettivi, ma i dati non sono sufficienti per poter travalicare precedenti e comunque validi riferimenti (es periodizzazione, programmazione stagionale, basi fisiologiche e biologiche del miglioramento delle capacità prestative...). :)

Questi sono concetti basilari dell'allenamento, non ho mai detto che non esiste la periodizzazione e tutto il resto, ho solo detto che sarebbe necessario che i vari lavori che si svolgono durante un periodo di training vadano ad incasellarsi nel giusto quadrante.
Voglio dire che se devi fare un lavoro specifico per la pianura su un qualsiasi livello che non sia anaerobico, lo sforzo non deve finire in un quadrante diverso dal 4°, diversamente sarebbe un lavoro errato nell'obiettivo. Quella tu chiami base fisiologica è tutta ricompresa lì, l'adattamento allo sforzo da sostenere in pianura si ottiene solo se l'allenamento finisce lì.
Quindi è perfino ovvio che si debbano fare delle periodizzazioni, ma ti posso dire anche che per arrivare vicino ai massimi occorrono 3 cicli di training di 4 settimane, se il training è basato sulla potenza, ma questo è tutto scontato non è certo da discutere.
 

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Questi sono concetti basilari dell'allenamento, non ho mai detto che non esiste la periodizzazione e tutto il resto, ho solo detto che sarebbe necessario che i vari lavori che si svolgono durante un periodo di training vadano ad incasellarsi nel giusto quadrante.
Voglio dire che se devi fare un lavoro specifico per la pianura su un qualsiasi livello che non sia anaerobico, lo sforzo non deve finire in un quadrante diverso dal 4°, diversamente sarebbe un lavoro errato nell'obiettivo. Quella tu chiami base fisiologica è tutta ricompresa lì, l'adattamento allo sforzo da sostenere in pianura si ottiene solo se l'allenamento finisce lì.
Quindi è perfino ovvio che si debbano fare delle periodizzazioni, ma ti posso dire anche che per arrivare vicino ai massimi occorrono 3 cicli di training di 4 settimane, se il training è basato sulla potenza, ma questo è tutto scontato non è certo da discutere.
Premetto che per mancanza di tempo in questa settimana sono stato praticamente assente dal forum e sicuramente mi sono perso un sacco di cose interessanti, e quindi magari chiedo cose già discusse, però quello che non ho capito e che sarei curioso di comprendere meglio è:
-Secondo te come andrebbero individuate le zone di potenza dove andare a lavorare (in pratica, non mi aspetto una risposta del tipo "dai file degli allenamenti e delle corse")
-Modalità dei test che hai in mente dei quali parlavi sopra
-Motivazione di questa scelta, sia i concetti che eventuali riferimenti bibliografici o studi personali a riguardo

Giusto per farmi un idea a riguardo, non sono un medico o comunque non ho fatto studi a riguardo, ma ho una discreta conoscenza e mentalità scientifica e quindi ci tengo ad alcune informazioni o-o
 

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-Modalità dei test che hai in mente dei quali parlavi sopra
-Motivazione di questa scelta, sia i concetti che eventuali riferimenti bibliografici o studi personali a riguardo

Giusto per farmi un idea a riguardo, non sono un medico o comunque non ho fatto studi a riguardo, ma ho una discreta conoscenza e mentalità scientifica e quindi ci tengo ad alcune informazioni o-o

La modalità del test è in fase di studio, sto osservando le risposte su me stesso e su qualche amico che sta provando.
Il test lo proporrò quando sarò sicuro delle risposte che dà.
Per quanto riguarda le motivazioni, credo che siano state sostenzialmente illustrate sopra, il problema del test che normalmente si usa è la sua scarsa ripetibilità, e la diversa risposta che può dare in relazione alle caratteristiche di chi esegue il test.
Come punto di inizio può andare bene ma poi bisogna vedere altro.
L'idea si basa sul manuale Training e racing with a power meter 2nd edition.
Riporto di seguito.

[FONT=Arial, serif]"Determina la tua FTP [/FONT]
[FONT=Arial, serif]Come determinare la propria FTP usando un misuratore di potenza?[/FONT]
[FONT=Arial, serif]Ci sono vari metodi:[/FONT]
....
[FONT=Arial, serif]2. Potenza Stazionaria[/FONT][FONT=Arial, serif]. Un altro modo per calcolare la Potenza di Soglia senza fare un test è valutare la Potenza stazionaria che normalmente produci in allenamento o in un duro sforzo, quali sono “intervall training o ripetute” che hanno l’obiettivo di farti raggiungere la Soglia Lattacida, oppure durante salite lunghe.[/FONT][FONT=Arial, serif]"....[/FONT]

Ho tralasciato gli altri 4 modi, dei quali il più affidabile a mio parere è il primo basato sul grafico della potenza.

Il mio test sarà basato sul modo 2, di fatto sarà più simile ad un allenamento con certe modalità piuttosto che ad un test vero e proprio.
Cmq il tutto è in fase sperimentale.
 
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