watt, rpm, forza, potenza...

[marcuzzo]

Ma la maggiore efficienza metabolica non dovrebbe essere a quelle intensità che prevedono sistemi puramente aerobici con il quoziente respiratorio spostato tutto a favore dei lipidi?

Prodotti bici scontati

 

[MIKE SCOTT]

No sta dir *******e

...ah e allora è come pensavo ha preso la pasticca marrone......

 

[marcuzzo]

già, è molto riduttivo. ma se senti parlare due ciclisti, saranno il 90% del tempo a dirti che fanno agilità, che fanno lunghi tratti oltre le 100 rpm (perchè poi 100, avranno preso il numero da Ok il prezzo è giusto ), che risparmiano la gamba etc etc.
La verità è che hanno raccontato loro solo mezze delle verità che sa Armstrong... :rosik:

Chissà perche lo spartiacque delle 100 rpm forse statistiche?

 

[Marchino]

forse per sentito dire? (amici degli amici)

 

[BuckJack]

certo,

la potenza resistente è una "cosa esterna": andando ai 40 km/h in piano c'è una potenza resistente aerodinamica, ci sono degli attriti...ad esempio: potenza resistente 280 W

se il ciclista pedalando produce 280 w la sua velocità resta costante

se produce 300 w accelera e accelerando la potenza resistente cresce (maggior forza aerodinamica)...e quando la potenza resistente arriva a 300 w ecco che il ciclista non accelera più

se invece il ciclista produce 250 w e la pot resistente è 280 ecco che perde velocità finchè la pot resist non scende a 250 W

in pratica la pot resistente è uguale a quella prodotta se la velocità è costante

se misuriamo le pot prodotta dal ciclista al mozzo della ruota posteriore ecco che il dato comprende già la perdita per la trasmissione: la pot resistente non comprenderà quindi quel dato

se misuriamo la pot che il ciclista produce a livello dei pedali invece la pot persa lungo la trasmissione sarà una pot resistente

il ciclista per produrre 300 w sui pedali (potenza meccanica) produce circa altri 900 w che si perdono in calore

quei 300 w misurati a livello dei pedali possono esser prodotti con forze elevate e cadenza bassa o con forze piccole e cadenza di pedalata elevata...restano sempre 300 w

ci si chiederà magari se quei 900 w persi in calore possono scendere o crescere a seconda che si abbia una cadenza di pedalata maggiore o minore (sempre con 300 w ai pedali)

il consumo di ossigeno è strettamente legato a quel 900+300

Mi sa che qui c'è un po' di confusione!
Non esiste la "Potenza resistente" ma FORZA RESISTENTE, data dalla sommatoria vettoriale di tutte le forze resistenti (attriti volventi, aerodinamici, etc.).
Quindi un ciclista, che eroga una certa potenza "soggettiva", è costretto a variare, in funzione della circostanza che incontra, i due parametri fondamentali che la costituiscono: la Forza di spinta sui pedali e la Cadenza.
Chiaramente se spingo di più sui pedali lo potrò fare ad una cadenza minore e viceversa, perchè la Potenza non è altro che il Lavoro (forza di spinta sui pedali) svolto nell'unità di tempo (cadenza).
Quindi i nostri allenamenti sono mirati ad aumentare la nostra potenza erogabile..

 

[laserpe.z]

Quindi i nostri allenamenti sono mirati ad aumentare la nostra potenza erogabile..

ben detto!

 

[ciclotrainer]

Gli allenamenti devono essere mirati a prolungare nel tempo la nostra potenza erogabile, naturalmente anche questa aumenterà, ma sugli intervalli di tempo inferiori, quindi la potenza aumenta in senso relativo e non assoluto.

 

[fast1]

Mi sa che qui c'è un po' di confusione!
Non esiste la "Potenza resistente" ma FORZA RESISTENTE, data dalla sommatoria vettoriale di tutte le forze resistenti (attriti volventi, aerodinamici, etc.).
Quindi un ciclista, che eroga una certa potenza "soggettiva", è costretto a variare, in funzione della circostanza che incontra, i due parametri fondamentali che la costituiscono: la Forza di spinta sui pedali e la Cadenza.
Chiaramente se spingo di più sui pedali lo potrò fare ad una cadenza minore e viceversa, perchè la Potenza non è altro che il Lavoro (forza di spinta sui pedali) svolto nell'unità di tempo (cadenza).
Quindi i nostri allenamenti sono mirati ad aumentare la nostra potenza erogabile..

ad una forza il cui punto di applicazione si sposta non perpendicolarmente al vettore forza puoi associare un lavoro (=forza * spostamento, nel caso più semplice), se dividi questo lavoro per il tempo durante il quale è avvenuto lo spostamento trovi una potenza

puoi farlo con qualsiasi forza, anche con la forza resistente

ma per una persona che va in bici chiaramente è difficile usare questa definizione

però certo che esiste una potenza resistente ed è molto più comodo e semplice parlare di potenza resistente al variare della velocità e della pendenza della strada pittosto che di forze resistenti

per una persona che pedala misuriamo facilmente la potenza che produce...per fare qualsiasi conto o ragionamento è più comodo usare la potenza resistente piuttosto che la forza resistente

 

[maglianera2006]

Qualcuno può darmi qualche delucidazione su questa affermazione letta a pag. 63 di BiciSport di Febbraio2009?

"" Lance è una vera macchina da guerra. Pesa 68 Kg, ha una potenza alla soglia di 408 watt e un rapporto potenza/peso di 6 kg. Soltanto in rare occasioni di attacco, riesce a esprimere una potenza superiore, che porta tale rapporto a 6,8 w/Kg e riesce a tenerlo per 20 minuti.
Indispensabile al riguardo è il controllo del peso. E' stato calcolato che se avesse pesato anche solo 500 gr. in più, avrebbe impiegato 3'47" in più nella cronoscalata dell'Alpe d'Huez del 2004 in cui schiacciò Ivan Basso. ""

A me sembra un esagerazione 3'47" per 500 gr. di peso in più.....

 

[BuckJack]

ad una forza il cui punto di applicazione si sposta non perpendicolarmente al vettore forza puoi associare un lavoro (=forza * spostamento, nel caso più semplice), se dividi questo lavoro per il tempo durante il quale è avvenuto lo spostamento trovi una potenza

puoi farlo con qualsiasi forza, anche con la forza resistente

ma per una persona che va in bici chiaramente è difficile usare questa definizione

però certo che esiste una potenza resistente ed è molto più comodo e semplice parlare di potenza resistente al variare della velocità e della pendenza della strada pittosto che di forze resistenti

per una persona che pedala misuriamo facilmente la potenza che produce...per fare qualsiasi conto o ragionamento è più comodo usare la potenza resistente piuttosto che la forza resistente

Peccato che la "potenza resistente" che tu intendi non è il lavoro di una forza nell'unità di tempo!

 

[fast1]

Peccato che la "potenza resistente" che tu intendi non è il lavoro di una forza nell'unità di tempo!

e cosa è allora?

 

[cucuriello]

ok, ho letto tutto. Credo che ci sia un pò di confusione in questo thread. Ma pure io non ho le idee chiare

Comunque vorrei sapere perchè per fare ad esempio 60 km di pianura molti (anzi quasi tutti) vanno a 90 rpm piuttosto che farlo a 65-70 rpm, quando è chiaro che la prestazione ne risente (se andate a 70 rpm arrivate prima o sbaglio?)

Chiedo questo perchè io uso rapporti poco agili (diciamo che sui 70 mi trovo bene) ed aumentandoli comincio a "saltare".

Altra cosa: le andature di rpm alle quali noi ciclisti (amatoriali o professionisti) ci troviamo bene dipendono in parte anche dal tipo di fibre muscolari? (senza considerare le differenze dovute all'età)
Mi spiego meglio: per es. prendiamo due persone di 30 anni. Uno pedala in pianura a 110 rpm, uno va a 70 rpm. Il primo ha un tessuto muscolare con molte fibre bianche, il secondo invece con fibre rosse?

 

[oettam20]

ok, ho letto tutto. Credo che ci sia un pò di confusione in questo thread. Ma pure io non ho le idee chiare

Comunque vorrei sapere perchè per fare ad esempio 60 km di pianura molti (anzi quasi tutti) vanno a 90 rpm piuttosto che farlo a 65-70 rpm, quando è chiaro che la prestazione ne risente (se andate a 70 rpm arrivate prima o sbaglio?)



Chiedo questo perchè io uso rapporti poco agili (diciamo che sui 70 mi trovo bene) ed aumentandoli comincio a "saltare".

Altra cosa: le andature di rpm alle quali noi ciclisti (amatoriali o professionisti) ci troviamo bene dipendono in parte anche dal tipo di fibre muscolari? (senza considerare le differenze dovute all'età)
Mi spiego meglio: per es. prendiamo due persone di 30 anni. Uno pedala in pianura a 110 rpm, uno va a 70 rpm. Il primo ha un tessuto muscolare con molte fibre bianche, il secondo invece con fibre rosse?

Penso che la questione dei vantaggi dell'estrema agilità sia in parte forviata dalle performance dei professionisti degli ultimi anni.
Mi spiego meglio: le ricerche e le applicazioni pratiche, vedi Lance dei tempi migliori, sono applicate a soggetti con Vo2max elevatissimi che la gran parte di noi amatori può solo sognare. Senza sconfinare nel campo degli aiuti farmacologici al trasporto di maggior quantità di ossigeno ai muscoli..
Aumentando le rpm a parita di potenza si va a stressare di meno l'apparato muscolare e maggiormente quello cardiocircolatorio. Il risultato è che se "l'anello debole della catena performance" è proprio il sistema cardiocircolatorio ci ritroveremo a 90rpm con cuore a tutta e respiro affannoso solo per tenere potenza che, per esempio a 75rpm, potremmo sostenere per lungo tempo.
Non so se avete notato la cadenza in salita dello stesso Lance delle stagioni più "UMANE".... gli rpm erano calati di almento 10! Non peso si allenasse in modo differente.

Riassumendo secondo me non è possibile trovare dei valori validi per tutti in tutte le condizioni ma solo delle indicazioni.
Bisogna tenere in considerazione:


-Caratteristiche dell'atleta
-Condizioni esterne (watt espressi, velocità, salita, pianura, controvento...)
-Lunghezza del tratto che si vuole affrontare a tali rpm/watt
ecc..

 

[oettam20]

Per esempio ho notato nella frazioni bici dell'ultimo Ironman di Kona atleti di vertice che spingevano rapportoni (tipo 54/11-12-13) in pianura a 75 rpm per 180km e poi gli aspettava la maratona!

Siamo ancora ben lontani dal trovare una regola universale...

 

[ciclotrainer]

ok, ho letto tutto. Credo che ci sia un pò di confusione in questo thread. Ma pure io non ho le idee chiare

Comunque vorrei sapere perchè per fare ad esempio 60 km di pianura molti (anzi quasi tutti) vanno a 90 rpm piuttosto che farlo a 65-70 rpm, quando è chiaro che la prestazione ne risente (se andate a 70 rpm arrivate prima o sbaglio?)

Chiedo questo perchè io uso rapporti poco agili (diciamo che sui 70 mi trovo bene) ed aumentandoli comincio a "saltare".

Altra cosa: le andature di rpm alle quali noi ciclisti (amatoriali o professionisti) ci troviamo bene dipendono in parte anche dal tipo di fibre muscolari? (senza considerare le differenze dovute all'età)
Mi spiego meglio: per es. prendiamo due persone di 30 anni. Uno pedala in pianura a 110 rpm, uno va a 70 rpm. Il primo ha un tessuto muscolare con molte fibre bianche, il secondo invece con fibre rosse?

Io credo che ci sia molta confusione.
Tu usi rapporti poco agili perchè hai scarsa forza resistente alle alte potenze, io ho 53 anni e faccio le crono a 100/105rpm a 300watts medi con il 54 e le pedivelle da 180mm.
Nel ciclismo quello dell'età, delle fibre ed altre menate del genere è un luogo comune che sarà sfatato quando si diffonderà maggiormente l'uso del misuratore di potenza.
Ognuno di noi ha una potenza critica, non puoi andare oltre tale potenza, naturalmente senza misuratore tu non puoi sapere quale sia.
Se interessa però ho realizzato un programma di training basato indirettamente sulla potenza, ma basato sul contapedalate.
L'esempio che avevo fatto il un'altra discussione forse rende l'idea.

....l'esempio della palestra.
Mettiamo che tu hai una FTP di sollevamento pari a 90kg per 90rip al 1' per 1h, ovviamente riesci a sollevare 1kg a rip, e se tenti di sollevare 1,1kg non riesci a mantenere le 90rip al minuto perchè dovresti sollevare 99kg.
Per sollevare 99kg in 1' ci sono 2 strade (poi vedremo anche una terza via) o aumenti il numero delle ripetizioni a parità di peso, oppure aumenti il peso e diminuisci le ripetizioni.
A questo punto se volessi sollevare 90kg con 60rip posso sollevare 1,5kg, e quindi faccio forza, dopo aver fatto forza ho scoperto che 1,5kg in realtà riesco poi a farli in 70 rip al minuto, allora sarò riuscito a sollevare 105kg al minuto, quindi a questo punto potrò sollevare 100kg in 90rip ed avrò migliorato l'FTP.
La terza via sarebbe a parità di tutto il resto allungare i tempi, per questo la capacità può essere intesa come una relazione potenza/tempo.
Tu hai buona volontà ma io uso il misuratore da 3 anni.
L'esempio della palestra è fatto con una corrispondenza di carichi indicativa per rendere l'idea, in realtà si può calcolare sattamente il carico in relazione all'FTP.
L'esempio dimostra anche che aumentare le ripetizioni scalando il peso non produce effetti allenanti in termini di forza (la c.d. agilità fine a se stessa).
p.s. Davide, il tuo allenamento va bene lo stesso, non preoccuparti, ho solo voluto dimostrare come le sensazioni a volte ci conducono a stime differenti dalla realtà.

 

[texano999]

da uno studio che mi ero letto in rete si era valutato che che le rpm ottimali dipendono dalla potenza espressa e crescono con essa quindi i professionisti avranno sicuramente rpm maggiori degli amatori.
se un professionista sale a 85/90 rpm , di sicuro allora l'ottimale per un amatore sarà uguale o inferiore a 80/85.

ripeto vado a logica...

 

[Roberto Massa]

logica corretta

 

[cucuriello]

Io credo che ci sia molta confusione.
Tu usi rapporti poco agili perchè hai scarsa forza resistente alle alte potenze

Premesso che sono un principiante e che piano piano migliorerò, vorrei sapere se non ti sei sbagliato in quello che hai scritto?

Le alte potenze si fanno solamente ad alti rpm? Tu con l'esempio della palestra ti sei smentito, mi pare.
Se io uso un rapporto più leggero e pedalo ad alti rpm oppure uso un rapporto duro e tengo un rpm relativamente basso non posso esprimere comunque la stessa potenza e quindi anche una alta potenza?

 

[matte82]

Ragazzi,

L'anno scorso ho fatto circa 1700 km (prim anno in bici da corsa) e sono sempre andato a sensazioni ( senza cardio), avevo solo il ciclocomputer ma guardavo solo velocità e distanza percorsa.

Dopo essere stato fermo più di 6 mesi epr operazione alla caviglia che mi dava ancora problemi, sto inziando pian piano (uscite da 30km di pianura) a girare ed ho acquistato un Polar CS200 con sensori di velocità e cadenza.

Secondo voi per fare un po di fondo con miglioramenti nel corso delle prossime settimane più o meno a quanti battiti devo tenere il cuore e a quante pedalate la cadenza?

Dalla settimana prossima cercherò di fare 3 uscite a settimana (2 da 1 ora e 1 da 2 ore)

Grazie

 

[texano999]

Ragazzi,

L'anno scorso ho fatto circa 1700 km (prim anno in bici da corsa) e sono sempre andato a sensazioni ( senza cardio), avevo solo il ciclocomputer ma guardavo solo velocità e distanza percorsa.

Dopo essere stato fermo più di 6 mesi epr operazione alla caviglia che mi dava ancora problemi, sto inziando pian piano (uscite da 30km di pianura) a girare ed ho acquistato un Polar CD200 con sensori di velocità e cadenza.

Secondo voi per fare un po di fondo con miglioramenti nel corso delle prossime settimane più o meno a quanti battiti devo tenere il cuore e a quante pedalate la cadenza?

Dalla settimana prossima cercherò di fare 3 uscite a settimana (2 da 1 ora e 1 da 2 ore)

Grazie

direi che è impossibile dirlo se non sono noti i tuoi valori cardiaci che si valutano con un semplice test