watt, rpm, forza, potenza...

[matte82]

direi che è impossibile dirlo se non sono noti i tuoi valori cardiaci che si valutano con un semplice test

Ma il test posso farlo io personalmente o devi rivolgermi a terzi???

Prodotti bici scontati

 

[dromos]

Per tornare ai watt,rpm,fc e compagnia cantando io mi rifarei ad un vecchio detto in voga fra i cicloamatori di una volta " se ti bruciano le gambe riduci il rapporto, se ti bruciano i polmoni aumentalo". A ben vedere giriamola come vogliamo ma avevano ragione loro. Le alte rpm che abbiamo visto in questi ultimi anni fra i prof. mi sa che sono figlie di chimica.

 

[phenomena]

da uno studio che mi ero letto in rete si era valutato che che le rpm ottimali dipendono dalla potenza espressa e crescono con essa quindi i professionisti avranno sicuramente rpm maggiori degli amatori.
se un professionista sale a 85/90 rpm , di sicuro allora l'ottimale per un amatore sarà uguale o inferiore a 80/85.

ripeto vado a logica...

quando vediamo i prof che salgono a 90 rpm(alcuni anche oltre)consideriamo(si possono vedere diversi file in rete)che stanno pedalando a 400w e oltre.ovvio che un amatore che pedala a 90 rpm a 250w effettua un lavoro poco conveniente

 

[ciclotrainer]

Premesso che sono un principiante e che piano piano migliorerò, vorrei sapere se non ti sei sbagliato in quello che hai scritto?

Le alte potenze si fanno solamente ad alti rpm? Tu con l'esempio della palestra ti sei smentito, mi pare.
Se io uso un rapporto più leggero e pedalo ad alti rpm oppure uso un rapporto duro e tengo un rpm relativamente basso non posso esprimere comunque la stessa potenza e quindi anche una alta potenza?

Certamente, ma ti faccio un paio di conti.
Se tu vuoi fare 300watts medi a 100rpm devi fare una forza X (non è necessario quantificarla), se vuoi fare la stessa potenza a 70rpm la forza necessaria è X +43%, se la vuoi fare a 50rpm la forza è X +100%, secondo te a 300watts con quale forza riesci a tenere più a lungo?
Scegli una risposta:
A) forza X
B) forza X +43%
C) forza X +100%
Il problema è che non tutti hanno le necessarie capacità aerobiche per pedalare ad alte frequenze e ad alte potenze, chi non ha queste capacità deve tenere necessariamente un ritmo più basso, relativamente più basso, perchè ad un certo punto subentra la capacità di sostenere un peso maggiore, io penso che un peso maggiore realmente sostenibile per un tempo accettabile al fine di compensare con la forza non possa essere superiore ad un 30-35%, e cmq non potrai avere la stessa endurance di uno che fa la stessa potenza a 100rpm, cmq si parla di potenze elevate, per potenze inferiori è anche controproducente andare ad alte rpm.
Personalmente riesco a correre una crono a 300watts medi sui 10-15' (10-12km) solamente se pedalo a 100-105rpm, ad rpm più basse faccio un tempo superiore anche di 30-40" perchè non riesco a fare quella potenza.
In che cosa mi sarei smentito nell'esempio della palestra?
Ho solo detto che in una logica di allenamento della forza, per avere più potenza, occorre aumentare proporzionalmente il peso, come si fa in palestra, per aumentare il peso occorre pedalare a basse rpm, ma non a casaccio, ci deve essere una corrispondenza tra potenza e forza a più basse rpm, insomma tu se vai in palestra ti calcoli il peso per fare un esercizio corretto, per cui se non calcoli il peso in bici come puoi essere sicuro di fare un esercizio corretto?

 

[ciclotrainer]

Ragazzi,

L'anno scorso ho fatto circa 1700 km (prim anno in bici da corsa) e sono sempre andato a sensazioni ( senza cardio), avevo solo il ciclocomputer ma guardavo solo velocità e distanza percorsa.

Dopo essere stato fermo più di 6 mesi epr operazione alla caviglia che mi dava ancora problemi, sto inziando pian piano (uscite da 30km di pianura) a girare ed ho acquistato un Polar CS200 con sensori di velocità e cadenza.

Secondo voi per fare un po di fondo con miglioramenti nel corso delle prossime settimane più o meno a quanti battiti devo tenere il cuore e a quante pedalate la cadenza?

Dalla settimana prossima cercherò di fare 3 uscite a settimana (2 da 1 ora e 1 da 2 ore)

Grazie

Se la caviglia non ti crea più problemi, vai a basse cadenze per 2-3 mesi, il primo mese solo pianura, il secondo con qualche pendeza leggera 2-3%, il terzo mese anche su vallonato con pendenze max 5-6%.
In pianura tieni 70-80rpm, in salita 55-65rpm, abituati ad usare lo stesso rapporto e gli stessi percorsi, piano piano ti renderai conto che riuscirai a pedalare con frequenze sempre maggiori, quando avrai guadagnato almeno 5-6rpm allunga il rapporto corrispondente e torna sulle frequenze iniziali.
Poi dopo questi 3 mesi se mi contatti ti posso proporre un test per un allenamento più serio basato sul contapedalate.

 

[ciclotrainer]

Ma il test posso farlo io personalmente o devi rivolgermi a terzi???

Per quello che ti ho consigliato di fare non è necessario alcun test, l'HR rimane abbastanza basso, se vedi che durante l'esercizio tende a salire troppo è perchè stai usando il rapporto sbagliato, e quindi stai facendo troppa potenza, ricorda l'allenamento è sulla forza e non sulla potenza.

 

[cucuriello]

Certamente, ma ti faccio un paio di conti.
Se tu vuoi fare 300watts medi a 100rpm devi fare una forza X (non è necessario quantificarla), se vuoi fare la stessa potenza a 70rpm la forza necessaria è X +43%, se la vuoi fare a 50rpm la forza è X +100%, secondo te a 300watts con quale forza riesci a tenere più a lungo?
Scegli una risposta:
A) forza X
B) forza X +43%
C) forza X +100%
Il problema è che non tutti hanno le necessarie capacità aerobiche per pedalare ad alte frequenze e ad alte potenze, chi non ha queste capacità deve tenere necessariamente un ritmo più basso, relativamente più basso, perchè ad un certo punto subentra la capacità di sostenere un peso maggiore, io penso che un peso maggiore realmente sostenibile per un tempo accettabile al fine di compensare con la forza non possa essere superiore ad un 30-35%, e cmq non potrai avere la stessa endurance di uno che fa la stessa potenza a 100rpm, cmq si parla di potenze elevate, per potenze inferiori è anche controproducente andare ad alte rpm.
Personalmente riesco a correre una crono a 300watts medi sui 10-15' (10-12km) solamente se pedalo a 100-105rpm, ad rpm più basse faccio un tempo superiore anche di 30-40" perchè non riesco a fare quella potenza.
In che cosa mi sarei smentito nell'esempio della palestra?
Ho solo detto che in una logica di allenamento della forza, per avere più potenza, occorre aumentare proporzionalmente il peso, come si fa in palestra, per aumentare il peso occorre pedalare a basse rpm, ma non a casaccio, ci deve essere una corrispondenza tra potenza e forza a più basse rpm, insomma tu se vai in palestra ti calcoli il peso per fare un esercizio corretto, per cui se non calcoli il peso in bici come puoi essere sicuro di fare un esercizio corretto?

giusto per capirci sarebbe
A) X
B) 1.43X
C) 2X

Cmq ti ringrazio la spiegazione è stata chiara. L'unico dubbio era relativo al fatto che le alte potenze si potessero fare solamente con alti rpm.

Però non sono convintissimo sul fatto che una forza maggiore - mettiamo 1.5X ad esempio - non possa essere mantenuta per lo stesso periodo. Credo che allenandoci possiamo migliorare anche su questo.
Io sono principiante e nemmeno misuro i rpm (esco senza strumenti). Semplicemente ad occhio li valuto sui 70, ma forse ne farò anche 80. Di più sicuramente no. Se rallento i rpm (diciamo a 60 per es. perchè la gamba si è appesantita oppure trovo vento contrario) allora metto il rapporto appena più leggero e vado meglio.

Vorrei chiederti una cosa confrontabile con la palestra.
Comincio a fare palestra e devo alzare i pesi con i bicipiti. Il mio esercizio comporta 50 sollevamenti di pesi da 10kg. Partendo così, settimana dopo settimana e mese dopo mese, a fare 50 sollevamenti di pesi da 15kg, poi 20kg ed ho raggiunto un buon obiettivo.
Analogamente possiamo pensare che io mi faccio 3 allenamenti settimanali di corsa in bici. 50 km di pianura ogni uscita. Parto allenandomi con un 50-17 e così per le prime settimane. Piano piano dovrei riuscire ad aumentare le mie prestazioni e quindi riuscire a fare il percorso con un 50-15 e magari 50-13 aumentando la mia forza sulle gambe e quindi diminuire il tempo impiegato.
Corretto?

 

[ciclotrainer]

Analogamente possiamo pensare che io mi faccio 3 allenamenti settimanali di corsa in bici. 50 km di pianura ogni uscita. Parto allenandomi con un 50-17 e così per le prime settimane. Piano piano dovrei riuscire ad aumentare le mie prestazioni e quindi riuscire a fare il percorso con un 50-15 e magari 50-13 aumentando la mia forza sulle gambe e quindi diminuire il tempo impiegato.
Corretto?

Non è corretto, tu devi allenare la forza per aumentare la potenza sostenibile, quando tu migliori la forza resistente sarai in grado di far girare il 50/17 (faccio un'ipotesi) da 80 ad 85rpm quindi hai aumentato la potenza a parità di forza, quindi in questo caso l'esempio della palestra funziona in un altro modo, l'allenamento si svolge per aumentare la forza, cioè aumentare il carico sostenibile, ma l'obiettivo non è tanto sollevare più carico, ma aumentare le ripetizioni nell'unità di tempo, quindi l'obiettivo è non aumentare la forza, ma aumentare la potenza, o meglio ancora aumentare la sua sostenibilità, in definitiva maggiore resistenza.
Se ci pensi bene tu andrai più veloce solo se aumenti le rpm a parità di rapporto, questo vale anche se passi al 15 perchè se facevi 80rpm con il 17 evidentemente faresti meno rpm con il 15, ma se riuscirai a fare 85rpm con il 17, sarai anche in grado di fare 80rpm con il 15 dove per ipotesi prima facevi 75rpm, quindi l'aumento delle medie passa esclusivamente attraverso un miglioramento della frequnza di pedalata e quindi della potenza.

 

[vaminga]

........................
Se ci pensi bene tu andrai più veloce solo se aumenti le rpm a parità di rapporto, questo vale anche se passi al 15 perchè se facevi 80rpm con il 17 evidentemente faresti meno rpm con il 15, ma se riuscirai a fare 85rpm con il 17, sarai anche in grado di fare 80rpm con il 15 dove per ipotesi prima facevi 75rpm, quindi l'aumento delle medie passa esclusivamente attraverso un miglioramento della frequnza di pedalata e quindi della potenza.

Premetto che mi sono letto diversi tuoi (recenti) post sulla questione e li condivido in larga misura, ma le affermazioni in grassetto (prese letteralmente) non sono vere.
E' evidente che se in una certa fase uno è in grado di esprimere una potenza X per un tempo Y utilzzando per esempio una cadenza di 85 rpm con il 53/16, può in una fase successiva di preparazione aumentare la potenza espressa mantenendo invariata la cadenza di 85 rpm ma utilizzando il 53/15 (avendo aumentato la forza sostenibile) anzichè mantenere ancora il 53/16 (a forza media invariata) ma aumentando la frequenza a 90 rpm!

 

[ciclotrainer]

Premetto che mi sono letto diversi tuoi (recenti) post sulla questione e li condivido in larga misura, ma le affermazioni in grassetto (prese letteralmente) non sono vere.
E' evidente che se in una certa fase uno è in grado di esprimere una potenza X per un tempo Y utilzzando per esempio una cadenza di 85 rpm con il 53/16, può in una fase successiva di preparazione aumentare la potenza espressa mantenendo invariata la cadenza di 85 rpm ma utilizzando il 53/15 (avendo aumentato la forza sostenibile) anzichè mantenere ancora il 53/16 (a forza media invariata) ma aumentando la frequenza a 90 rpm!

Non mi sembra di aver scritto cose diverse da quelle che hai scritto tu.
Ma è meglio esprimersi in modo generico solo in relazione al principio, perchè, mentre se ragioni in termini di rpm è sicuro che tra 80 e 85 rpm si aumenta la potenza a forza invariata, la potenza diventa più sostenibile se riesci ad esprimerla a più alte rpm, in questo caso la forza necessaria si abbassa se la stessa potenza la esprimi a 85rpm. Quello che deve aumentare è la resistenza alla forza espressa ad alte frequenze, quindi l'obiettivo dell'allenamento è aumentare la potenza non la forza.
Indipendentemente dal fatto che hai guadagnato maggiore forza, questa deve essere utilizzata per aumentare la frequenza e quindi la potenza.
Nell'esempio della palestra l'obiettivo sarebbe quello non di riuscire a sollevare più peso per ripetizione (aumento della forza) ma quello di riuscire a sollevare più peso nell'unità di tempo (aumento della potenza).

 

[vaminga]

Non mi sembra di aver scritto cose diverse da quelle che hai scritto tu.
Ma è meglio esprimersi in modo generico solo in relazione al principio, perchè, mentre se ragioni in termini di rpm è sicuro che tra 80 e 85 rpm si aumenta la potenza a forza invariata, la potenza diventa più sostenibile se riesci ad esprimerla a più alte rpm, in questo caso la forza necessaria si abbassa se la stessa potenza la esprimi a 85rpm. Quello che deve aumentare è la resistenza alla forza espressa ad alte frequenze, quindi l'obiettivo dell'allenamento è aumentare la potenza non la forza.
Indipendentemente dal fatto che hai guadagnato maggiore forza, questa deve essere utilizzata per aumentare la frequenza e quindi la potenza.
Nell'esempio della palestra l'obiettivo sarebbe quello non di riuscire a sollevare più peso per ripetizione (aumento della forza) ma quello di riuscire a sollevare più peso nell'unità di tempo (aumento della potenza).

Il concetto che esprimi è chiaro!
Io non ho elementi significativi che possano confutare o meno quanto sostieni che è, mi risulta, largamente condiviso (anche Gianni Tendola in questo 3d sostiene cosa analoga).
Tuttavia continuo ad avere delle peplessità, più che altro sull'entità del vantaggio, anche sulla base di esperienze vissute. Mi riferisco in particolare alla salita e ricordo che il miglioramento delle prestazioni (in sostanza l'incremento di potenza media sostenibile in una salita perchè percorsa in minor tempo) lo ottenevamo attraverso un aumento della forza sostenibile a parità di rpm (circa). In concreto, quando si era in forma, la stessa salita riuscivamo a farla in minor tempo perchè utilizzavamo (mediamente) per es. il 42/18 anzichè il 42/19 a rpm tendenzialmente invariate.
E' vero che il tipo di competizione era, in particolare, una cronoscalata o una corsa in salita dove l'impegno è, di norma, su una scalata singola, ma in conclusione riusciva più "naturale" incrementare la potenza media senza variare le rpm che "istintivamente" si sentivano ottimali.
Ovviamente la mia è solo un'opinione (che poggia su alcuni dati di esperienza) e nulla più.

 

[cucuriello]

In concreto, quando si era in forma, la stessa salita riuscivamo a farla in minor tempo perchè utilizzavamo (mediamente) per es. il 42/18 anzichè il 42/19 a rpm tendenzialmente invariate.
E' vero che il tipo di competizione era, in particolare, una cronoscalata o una corsa in salita dove l'impegno è, di norma, su una scalata singola, ma
in conclusione riusciva più "naturale" incrementare la potenza media senza variare le rpm che "istintivamente" si sentivano ottimali.
Ovviamente la mia è solo un'opinione (che poggia su alcuni dati di esperienza) e nulla più.

Anche per me è la stessa cosa. Se mi sento in forma, mi viene più naturale mettere il rapporto più lungo. Però questo è quello che faccio io, non è detto che sia la cosa migliore... ecco.
Però non sono il solo.

 

[gianni.tendola]

Il concetto che esprimi è chiaro!
Io non ho elementi significativi che possano confutare o meno quanto sostieni che è, mi risulta, largamente condiviso (anche Gianni Tendola in questo 3d sostiene cosa analoga).
Tuttavia continuo ad avere delle peplessità, più che altro sull'entità del vantaggio, anche sulla base di esperienze vissute. Mi riferisco in particolare alla salita e ricordo che il miglioramento delle prestazioni (in sostanza l'incremento di potenza media sostenibile in una salita perchè percorsa in minor tempo) lo ottenevamo attraverso un aumento della forza sostenibile a parità di rpm (circa). In concreto, quando si era in forma, la stessa salita riuscivamo a farla in minor tempo perchè utilizzavamo (mediamente) per es. il 42/18 anzichè il 42/19 a rpm tendenzialmente invariate.
E' vero che il tipo di competizione era, in particolare, una cronoscalata o una corsa in salita dove l'impegno è, di norma, su una scalata singola, ma in conclusione riusciva più "naturale" incrementare la potenza media senza variare le rpm che "istintivamente" si sentivano ottimali.
Ovviamente la mia è solo un'opinione (che poggia su alcuni dati di esperienza) e nulla più.

Certamente la prima cosa che si fa "istintivamente" quando si ha a disposizione maggior potenza acquisita grazie all'allenamento, alla gara, e quindi maggior forza è quella di spingere più a fondo il rapporto usando un dente in meno che è anche frutto della sensazione di essere proprio più forti e di provare soddisfazione a scaricare quella forza. E' nella natura umana, diciamo, epperò quell'istinto ci può tradire portandoci ad esaurirci se la prestazione è lunga e l'uso della forza prolungata diventa il fattore limitante la prestazione stessa. Per impegni più brevi si possono spingere rapporti più lunghi a parità di potenza erogata ed è forse meglio per chi non è abituato non dico all'agilità, perchè non si tratta di questa abilità, ma della capacità di velocizzare la potenza usando maggior velocità angolare anzichè più espressione di forza (potenza=forza x velocità o più lavoro nell'unità di tempo). Nel ciclismo, dove va più forte chi riesce a resistere maggiormente a potenze elevate per un tempo più lungo, diventa determinante saper capitalizzare la forza a favore della velocità e quindi appena si incrementa la forza partendo da esercitazioni più generali e aspecifiche, cominciando dalle SFR, fino a quelle più vicine al modello di gara passando dalla forza esplosiva, dalla salita-potenza, dal falsopiano-potenza con rapporti lunghi ecc. occorre trasformare la forza in più velocità angolare nella pedalata= + rpm e quindi è meglio spingere un 53x17 a 95 rpm anzichè un 53x16 a 90, o quel che è nell'esempio citato. Ha ragione Ciclotraining a insistere con l'equazione più potenza=+velocità=+rpm=-forza ma a patto di allenare la forza o meglio più correttamente la resistenza di forza di una percentuale superiore a quella usata in gara (direi di un 20% ) che consenta di sviluppare quella spinta aggiuntiva ai pedali (+watt) attraverso un lavoro di velocizzazione cui bisogna abituarsi sia in salita che in pianura per raggiungere prestazioni più elevate e di maggior durata ricordandosi che il potenziamento muscolare deve andare di pari passo con quello metabolico con lavori intensi oltre la soglia FTP (soglia 4 mM, MPA, VAM...) con rpm più alte.

 

[ciclotrainer]

Il concetto che esprimi è chiaro!
Io non ho elementi significativi che possano confutare o meno quanto sostieni che è, mi risulta, largamente condiviso (anche Gianni Tendola in questo 3d sostiene cosa analoga).
Tuttavia continuo ad avere delle peplessità, più che altro sull'entità del vantaggio, anche sulla base di esperienze vissute. Mi riferisco in particolare alla salita e ricordo che il miglioramento delle prestazioni (in sostanza l'incremento di potenza media sostenibile in una salita perchè percorsa in minor tempo) lo ottenevamo attraverso un aumento della forza sostenibile a parità di rpm (circa). In concreto, quando si era in forma, la stessa salita riuscivamo a farla in minor tempo perchè utilizzavamo (mediamente) per es. il 42/18 anzichè il 42/19 a rpm tendenzialmente invariate.
E' vero che il tipo di competizione era, in particolare, una cronoscalata o una corsa in salita dove l'impegno è, di norma, su una scalata singola, ma in conclusione riusciva più "naturale" incrementare la potenza media senza variare le rpm che "istintivamente" si sentivano ottimali.
Ovviamente la mia è solo un'opinione (che poggia su alcuni dati di esperienza) e nulla più.

Facciamo un'ipotesi concreta in relazione allo sviluppo metrico dei rapporti.
Con il 42/19 si sviluppano 4,72mt., mentre con il 42/18 i metri sono 4,98.
Ovviamente occorre più forza, però andiamo a vedere cosa succede a 70 e 75rpm, ipotizzando un miglioramento minimo.
Con 42/19 e 70 rpm si percorrono 330,53mt/1', mentre con il 42/18 i metri diventano 348,88, quindi si ha maggiore potenza con un +6% di forza.
Però con il 42/19 a 75rpm la distanza percorsa nell'unità di tempo (1') è di 354,13mt. quindi un +7% di potenza a parità di forza perchè lo sviluppo metrico del rapporto è sempre 4,72.
Facendo il confronto con il 42/18 l'aumento di potenza è pari ad un +6%, di conseguenza è più economico aumentare la cadenza piuttosto che il rapporto in quanto a parità di forza si copre più distanza.

 

[ciclotrainer]

Certamente la prima cosa che si fa "istintivamente" quando si ha a disposizione maggior potenza acquisita grazie all'allenamento, alla gara, e quindi maggior forza è quella di spingere più a fondo il rapporto usando un dente in meno che è anche frutto della sensazione di essere proprio più forti e di provare soddisfazione a scaricare quella forza. E' nella natura umana, diciamo, epperò quell'istinto ci può tradire portandoci ad esaurirci se la prestazione è lunga e l'uso della forza prolungata diventa il fattore limitante la prestazione stessa. Per impegni più brevi si possono spingere rapporti più lunghi a parità di potenza erogata ed è forse meglio per chi non è abituato non dico all'agilità, perchè non si tratta di questa abilità, ma della capacità di velocizzare la potenza usando maggior velocità angolare anzichè più espressione di forza (potenza=forza x velocità o più lavoro nell'unità di tempo). Nel ciclismo, dove va più forte chi riesce a resistere maggiormente a potenze elevate per un tempo più lungo, diventa determinante saper capitalizzare la forza a favore della velocità e quindi appena si incrementa la forza partendo da esercitazioni più generali e aspecifiche, cominciando dalle SFR, fino a quelle più vicine al modello di gara passando dalla forza esplosiva, dalla salita-potenza, dal falsopiano-potenza con rapporti lunghi ecc. occorre trasformare la forza in più velocità angolare nella pedalata= + rpm e quindi è meglio spingere un 53x17 a 95 rpm anzichè un 53x16 a 90, o quel che è nell'esempio citato. Ha ragione Ciclotraining a insistere con l'equazione più potenza=+velocità=+rpm=-forza ma a patto di allenare la forza o meglio più correttamente la resistenza di forza di una percentuale superiore a quella usata in gara (direi di un 20% ) che consenta di sviluppare quella spinta aggiuntiva ai pedali (+watt) attraverso un lavoro di velocizzazione cui bisogna abituarsi sia in salita che in pianura per raggiungere prestazioni più elevate e di maggior durata ricordandosi che il potenziamento muscolare deve andare di pari passo con quello metabolico con lavori intensi oltre la soglia FTP (soglia 4 mM, MPA, VAM...) con rpm più alte.

Ottimo!!!

 

[boogerd]

Facciamo un'ipotesi concreta in relazione allo sviluppo metrico dei rapporti.
Con il 42/19 si sviluppano 4,72mt., mentre con il 42/18 i metri sono 4,98.
Ovviamente occorre più forza, però andiamo a vedere cosa succede a 70 e 75rpm, ipotizzando un miglioramento minimo.
Con 42/19 e 70 rpm si percorrono 330,53mt/1', mentre con il 42/18 i metri diventano 348,88, quindi si ha maggiore potenza con un +6% di forza.
Però con il 42/19 a 75rpm la distanza percorsa nell'unità di tempo (1') è di 354,13mt. quindi un +7% di potenza a parità di forza perchè lo sviluppo metrico del rapporto è sempre 4,72.
Facendo il confronto con il 42/18 l'aumento di potenza è pari ad un +6%, di conseguenza è più economico aumentare la cadenza piuttosto che il rapporto in quanto a parità di forza si copre più distanza.

Voi spifferate troppi segreti ai miei potenziali avversari :rosik:

Scherzi a parte, tempo fa leggevo su un vecchio libro di nuoto scritto a fine anni 70, che predica l'abbassamento della frequenza di bracciata per migliorare le prestazioni (ma nel nuoto c'è di mezzo anche la corretta esecuzione del movimento ...) che il raddoppio della velocità di contrazione del muscolo e quindi di frequenza di bracciata, comporta una aumento del consumo di ossigeno di 4 volte. Sapete dirmi qualcosa a riguardo?

 

[ciclotrainer]

Voi spifferate troppi segreti ai miei potenziali avversari :rosik:

Scherzi a parte, tempo fa leggevo su un vecchio libro di nuoto scritto a fine anni 70, che predica l'abbassamento della frequenza di bracciata per migliorare le prestazioni (ma nel nuoto c'è di mezzo anche la corretta esecuzione del movimento ...) che il raddoppio della velocità di contrazione del muscolo e quindi di frequenza di bracciata, comporta una aumento del consumo di ossigeno di 4 volte. Sapete dirmi qualcosa a riguardo?

La bracciata è la forza, cioè quanta distanza nuoti con una bracciata, la frequenza è la velocità, la distanza percorsa è la potenza, anche quì ci sarà una coppia ottimale, anche in relazione alla tipologia dell'atleta ed al tipo di gara, faccio un ipotesi, credo che la frequenza di bracciata debba essere maggiore nelle gare veloci per sviluppare maggior potenza, mentre nelle gare più lunghe la frequenza è inferiore.
Anche nella bici c'è di mezzo la corretta esecuzione del gesto.
Cmq l'esecuzioni di sforzi ad alte intensità e velocità comportano dei maggiori adattamenti aerobici nell'esecuzione dello sforzo anaerobico.
Sulla proporzionalità del consumo di ossigeno nel nuoto non ho mai letto nulla.

 

[vaminga]

Facciamo un'ipotesi concreta in relazione allo sviluppo metrico dei rapporti.
Con il 42/19 si sviluppano 4,72mt., mentre con il 42/18 i metri sono 4,98.
Ovviamente occorre più forza, però andiamo a vedere cosa succede a 70 e 75rpm, ipotizzando un miglioramento minimo.
Con 42/19 e 70 rpm si percorrono 330,53mt/1', mentre con il 42/18 i metri diventano 348,88, quindi si ha maggiore potenza con un +6% di forza.
Però con il 42/19 a 75rpm la distanza percorsa nell'unità di tempo (1') è di 354,13mt. quindi un +7% di potenza a parità di forza perchè lo sviluppo metrico del rapporto è sempre 4,72.
Facendo il confronto con il 42/18 l'aumento di potenza è pari ad un +6%, di conseguenza è più economico aumentare la cadenza piuttosto che il rapporto in quanto a parità di forza si copre più distanza.

Bhe non mi pare che l'esempio sia calzante. Perchè mai 70 e 75 rpm.
Se l'incremento fosse da 70 a 74 rpm si esprimerebbe circa la stessa potenza sia spingendo il il 42/18 a 70 rpm che il 42/19 a 74 rpm.
Il punto non è questo.
Comunque, ripeto, è chiaro ciò che esprimi e che ha ribadito anche Tendola nel suo precedente post: per un atleta è più conveniente, disponendo di un incremento di potenza frutto di specifica preparazione che gli ha permesso anche di incrementare la forza sostenibile, sviluppare questa maggior potenza attraverso un innalzamento delle rpm a parità di forza media anzichè mantenere le rpm invariate incrementando la forza (almeno per potenze da sostenre per un tempo lungo).

Prendo atto e cercherò, se mai, di capire meglio. Perchè questa conclusione sarà certamente frutto di analisi teoriche sostenute da adeguate conferme sperimentali (anche se in quest'ambito le certezze sono rare!).

Certamente la prima cosa che si fa "istintivamente" quando si ha a disposizione maggior potenza acquisita grazie all'allenamento, alla gara, e quindi maggior forza è quella di spingere più a fondo il rapporto usando un dente in meno che è anche frutto della sensazione di essere proprio più forti e di provare soddisfazione a scaricare quella forza. E' nella natura umana, diciamo, epperò quell'istinto ci può tradire portandoci ad esaurirci se la prestazione è lunga e l'uso della forza prolungata diventa il fattore limitante la prestazione stessa. Per impegni più brevi si possono spingere rapporti più lunghi a parità di potenza erogata ed è forse meglio per chi non è abituato non dico all'agilità, perchè non si tratta di questa abilità, ma della capacità di velocizzare la potenza usando maggior velocità angolare anzichè più espressione di forza (potenza=forza x velocità o più lavoro nell'unità di tempo).

Già istintivamente si tende a "pigiare di più" sui pedali. Però mi pare di capire che in uno sforzo limitato come una cronoscalata amatoriale o una corsa in salita (come dicevo) per tempi che vanno dai 20 ai 60 minuti ciò potrebbe essere altrettanto utile che un proporzionale aumento delle rpm.

Nel ciclismo, dove va più forte chi riesce a resistere maggiormente a potenze elevate per un tempo più lungo, diventa determinante saper capitalizzare la forza a favore della velocità e quindi appena si incrementa la forza partendo da esercitazioni più generali e aspecifiche, cominciando dalle SFR, fino a quelle più vicine al modello di gara passando dalla forza esplosiva, dalla salita-potenza, dal falsopiano-potenza con rapporti lunghi ecc. occorre trasformare la forza in più velocità angolare nella pedalata= + rpm e quindi è meglio spingere un 53x17 a 95 rpm anzichè un 53x16 a 90, o quel che è nell'esempio citato. Ha ragione Ciclotraining a insistere con l'equazione più potenza=+velocità=+rpm=-forza ma a patto di allenare la forza o meglio più correttamente la resistenza di forza di una percentuale superiore a quella usata in gara (direi di un 20% ) che consenta di sviluppare quella spinta aggiuntiva ai pedali (+watt) attraverso un lavoro di velocizzazione cui bisogna abituarsi sia in salita che in pianura per raggiungere prestazioni più elevate e di maggior durata ricordandosi che il potenziamento muscolare deve andare di pari passo con quello metabolico con lavori intensi oltre la soglia FTP (soglia 4 mM, MPA, VAM...) con rpm più alte.

L'argomentazione è chiara.
Però mi sembra strano che "sempre" l'incremento di potenza sia più efficacemente espresso da una velocizzazione del gesto; perchè mi parrebbe ragionevole ipotizzare per un determinato atleta una "agilità" massima (diversa da ciclista a ciclista) oltre la quale diminuisce l'efficienza della potenza prodotta (per il dispendio metabolico connesso alle troppo elevate rpm).

Scherzi a parte, tempo fa leggevo su un vecchio libro di nuoto scritto a fine anni 70, che predica l'abbassamento della frequenza di bracciata per migliorare le prestazioni (ma nel nuoto c'è di mezzo anche la corretta esecuzione del movimento ...) che il raddoppio della velocità di contrazione del muscolo e quindi di frequenza di bracciata, comporta una aumento del consumo di ossigeno di 4 volte. Sapete dirmi qualcosa a riguardo?

Nel manuale divilgativo "Pedalare è Bello" di Arcelli (appunto degli anni 70anta), si sosteneva una cosa analoga per il ciclismo. Gli studi "teorici" avrebbero previsto una maggiore efficienza nel produrre potenza a basse rpm, ma già allora i ciclisti tendevano a pedalare (specie in pianura) a velocità molto superiori di quelle ipotizzate teoricamente. Probabilmente, concludeva Arcelli, il nostro modello teorico è inadeguato a spiegare il fenomeno.

 

[Roberto Massa]

http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2815242&postcount=1499

 

[ciclotrainer]

Bhe non mi pare che l'esempio sia calzante. Perchè mai 70 e 75 rpm.
Se l'incremento fosse da 70 a 74 rpm si esprimerebbe circa la stessa potenza sia spingendo il il 42/18 a 70 rpm che il 42/19 a 74 rpm.
Il punto non è questo.
Comunque, ripeto, è chiaro ciò che esprimi e che ha ribadito anche Tendola nel suo precedente post: per un atleta è più conveniente, disponendo di un incremento di potenza frutto di specifica preparazione che gli ha permesso anche di incrementare la forza sostenibile, sviluppare questa maggior potenza attraverso un innalzamento delle rpm a parità di forza media anzichè mantenere le rpm invariate incrementando la forza (almeno per potenze da sostenre per un tempo lungo).

Il concetto è esattamente il contrario, è l'incremento della forza, frutto di specifica preparazione che permette di incrementare la potenza sostenibile.

Già istintivamente si tende a "pigiare di più" sui pedali. Però mi pare di capire che in uno sforzo limitato come una cronoscalata amatoriale o una corsa in salita (come dicevo) per tempi che vanno dai 20 ai 60 minuti ciò potrebbe essere altrettanto utile che un proporzionale aumento delle rpm.
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Volenti o nolenti, chi sale su una bicicletta deve tenere conto che interagisce con un mezzo meccanico, per cui se la resa deve essere ottimale deve necessariamente adeguarsi ai principi della fisica relativi all'attività.
Non credo che in una salita al 10% tu possa andare in quinta con l'automobile, e nemmeno che sia conveniente viaggiare in terza in autostrada. Ogni andatura ed ogni segmento stradale, ma anche in relazione a variabili ambientali (es vento) richiedono un adeguamento della forza in relazione alla potenza che vuoi fare, ad esempio uno strappo di 200mt. è più economico farlo a 100rpm piuttosto che a 60, anche se fosse al 10%, la potenza sostenibile è una relazione potenza/tempo, quindi se conosci esattamente la durata e la pendenza della salita puoi facilemente adeguare il rapporto per sviluppare esattamente la potenza media massima che sei capace di sostenere.

L'argomentazione è chiara.
Però mi sembra strano che "sempre" l'incremento di potenza sia più efficacemente espresso da una velocizzazione del gesto; perchè mi parrebbe ragionevole ipotizzare per un determinato atleta una "agilità" massima (diversa da ciclista a ciclista) oltre la quale diminuisce l'efficienza della potenza prodotta (per il dispendio metabolico connesso alle troppo elevate rpm).

Certamente, la coppa ottimale ha dei limiti di tolleranza, infatti nei cambiamenti di ritmo si dovrebbe prima aumentare le rpm e successivamente scalare il rapporto se necessario, se fai il contrario avrai mediamente impiegato più forza del necessario, alla lunga si traduce in minore endurance.