watt, rpm, forza, potenza...

Roberto Massa

t.me/massarob
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Quanto contano le caratteristiche muscolari e fisiche dell'atleta?;nonzo%

Influisce anche l'inerzia, all'aumentare della pendenza della salita l'atleta con maggior peso (o il sistema ciclista+bici) necessita non solo di esprimere IN MEDIA una potenza uguale o superiore al ciclista "più scalatore", ma anche una maggior accelerazione da ogni rivoluzione di pedalata. A ciò, per caratteristiche muscolari e/o allenamento risponderà ad una cadenza similare ma con un maggior picco di forza ad ogni pedalata (rispetto allo scalatore) o con una cadenza inferiore ma un'applicazione più costante di forza con minor picco ad ogni rpm.
 

ciclotrainer

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Con l'aumento della pendenza, aumenta anche la forza necessaria per spingere il proprio peso contro la resistenza della forza di gravità (oltre a tutte le altre resistenze), per cui se si vuole mantenere la stessa velocità bisogna aumentare la potenza, cioè il lavoro nell'unità di tempo.
Quindi è necessaria più forza perchè ad ogni variazione di pendenza aumenta la resistenza, lo stesso fenomeno si ha in pianura contro vento, ma in quest'ultimo caso influisce maggiormente il coefficiente aerodinamico del sistema.
Quindi alla variazione di pendenza per mantenere la velocità occorre diminuire la forza ed aumentare le rpm, oppure mantenere le rpm ed aumentare la forza, oppure mantenere la forza ed aumentare le rpm.
Io preferisco diminuire la velocità, in questo caso la forza rimane costante, ma la velocità sarà determinata dal peso e dalla resistenza.
 
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boogerd

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troppe
Il nuoto ha una particolarità rispetto alla corsa e al ciclismo: l'alta resistenza offerta alla progressione ,che per la densità dell'acqua 800 volte maggiore dell'aria, comporta un bassa velocità di avanzamento. Ciò condiziona in modo preponderante il costo energetico tanto che molto è stato dedicato, per il suo miglioramento, alle tecniche di progressione più economica che consente di raggiungere velocità più elevate con lo stesso dispendio metabolico per unità di tempo fino ad arrivare ai famosi costumi ipertecnologici. Il fattore limitante è la superficie corporea e non il peso. D'altro lato la componente forza (=massa d'acqua spostata ad ogni bracciata) è direttamente proporzionale alla velocità di spinta del braccio e quindi alla frequenza delle bracciate stesse con il risultato che la potenza stessa (distanza percorsa o tempo impiegato) aumenta o diminuisce se aumentano o diminuiscono forza e velocità: nel nuoto non c'è il cambio che consente di risparmiare forza aumentando le bracciate (rpm) o aumentare la velocità con meno bracciate. E' come andare in salita con energia cinetica e forza d'inerzia quasi nulle con il rapporto fisso: ne consegue che la qualità da allenare è la forza e in modo specifico la resistenza di forza. Quando allenavo una squadra di nuoto facevo percorrere ai nuotatori vasche su vasche con una tanica piena d'acqua legata in vita per migliorare la resistenza di forza e anche partenze dai blocchi con lunghi elastici, sempre legati ai fianchi, fino ad estenderli completamente alla massima velocità per aumentare la forza esplosiva e veloce come si fa in bici su salite intorno al 5% con rapporti lunghi con partenza da fermi per 15"-20"; un altro lavoro consistente era l'intermittente per elevare la resistenza ai ritmi di gara: in fondo però le metodologie di allenamento in due sport così diversi tra loro hanno molti punti in comune!

Mi permetto di fare un'osservazione (forse OT) (sempre con la testa sotto i piedi...e vi potete anche muovere... :mrgreen::mrgreen: -di Troisiana memoria)
I rapporti nel nuoto io li uso. In primis in allenamento ci sono le palette.
E senza palette poi basta modificare la posizione del braccio per rendere la bracciata + o meno dura (avvicinando la mano alla pancia di qualche cm si diminuisce la leva e la bracciata è + veloce e meno di forza) oppure basta variare l'angolo della mano in presa lasciando scaricare un pò di acqua...
Quando nuoto le gare di fondo (io ho frequenza bassissima di bracciata) e voglio alleggerire il rapporto...faccio così...

Alla fine, tornando al ciclismo, non ho ben capito ....raddoppiando le RPM di quanto aumenta il consumo di ossigeno a parità di altre condizioni?
 

MrSpock

Velocista
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Stando sempre all'esempio, anche se il 42 lo trovo inusuale, con il 42x18 a 70 rpm occorre una coppia di 3 kg di spinta in più ad ogni pedalata rispetto a quella richiesta dal rapporto 42x19 a 75 rpm, che vuol dire spingere 210 kg in più al minuto e in una salita di 30' oltre 6 tonnellate! e ciò porta sicuramente ad un affaticamento muscolare rilevante per la prestazione.

Condivido in generale le conclusioni delle tue osservazioni, però vorrei fare qualche appunto tecnico perchè si rischia di dare indicazione fisiche scorrette (e non serve avere un misuratore di potenza per farle).

(1) Non ha alcun senso fisico sommare le forze per pedalata dicendo che 3kg di spinta in più a pedalata*70 pedalate = 210 kg in più al minuto.

(2) [Con circonferenza ruota = 2093 mm]

42x18 ha uno sviluppo di 4,88 m che a 70 RPM vuol dire andare a circa 20,5 km/h.
42x19 ha uno sviluppo di 4,62 m che a 75 RPM vuol dire andare a circa 20,8 km/h.

Quindi già stiamo erroneamente confrontando mele con patate perchè stiamo parlando di velocità (e quindi potenze espresse) differenti a parità di tutto il resto (attriti, pesi ecc...).

Un confronto omogeneo si ha ad esempio considerando :

42x18 a 70 RPM => ~20,5 km/h
42x19 a ~73,89 RPM => ~20,5 km/h

(3) Quand'anche si riferissero alla stessa potenza, non si può dire che con 42x18 a 70 RPM si devono imprimere 3 kg in più (da dove nasce questo numero?) che con il 42x19 a 73,89 RPM perchè la differenza assoluta dipende dalla potenza espressa.
(Ciò che resta costante è solo il rapporto tra le forze !).

r[m] = Vettore distanza tra fulcro e punto di applicazione della forza.
F[N] = Forza applicata sulle pedivelle.
pW[W] = Potenza applicata.
v[giri/min] = Velocità di rotazione(cadenza).
f[giri/sec] = Frequenza di rotazione = (v/60).
w[rad/sec] = Velocità angolare di rotazione = (v/60)*2*pi.
g[m/s^2] = Accelerazione di gravità (9,80665).
pi = Pi greco (3,14159).

Dove :

pW[W] = F[N]*r[m]*w[rad/s]
pW[W] = F[N]*r[m]*(v[giri/min]/60)*2*pi
pW[W] = (F[kg]*g[m/s^2]*r[m]*v[giri/min]*2*pi)/60

quindi abbiamo le potenze nei due casi :

pW1[W] = (F1[kg]*g[m/s^2]*r1[m]*v1[giri/min]*2*pi)/60
pW2[W] = (F2[kg]*g[m/s^2]*r2[m]*v2[giri/min]*2*pi)/60

Eguagliandole :

r1[m] = r2[m]

(F1[kg]*v1[giri/min]) = (F2[kg]*v2[giri/min])

E quindi :

F2[kg] = F1[kg]*(v1[giri/min]/v2[giri/min])

Cioè :

F2=F1*(RPM1/RPM2)

Quindi la Forza media lungo la pedalata nel secondo caso dipende dalla Forza media lungo la pedalata nel primo caso.
Ma la Forza nel primo caso dipende dalla Potenza che decidiamo di erogare.

Nell'esempio :

F2=F1*(73,89/70) = F2*1,055 = F2*105,5%

Quindi ad esempio con pedivelle da 175mm :

r1[m]=r2[m]=r[m]=0,175m
pW[W]=100w

F1[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v1[giri/min]*2*pi) =
= (100*60)/(9,80665*0,175*73,89*2*3,14159) =
= 7,53 kg
F2[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v2[giri/min]*2*pi) =
= (100*60)/(9,80665*0,175*70*2*3,14159) =
= 7,94 kg

Ovvero circa 0,4 kg in più.
Ma se pedaliamo a 300w :

pW[W]=300w

F1[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v1[giri/min]*2*pi) =
= (300*60)/(9,80665*0,175*73,89*2*3,14159) =
= 22,59 kg
F2[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v2[giri/min]*2*pi) =
= (300*60)/(9,80665*0,175*70*2*3,14159) =
= 23,84 kg

ovvero circa 1,25 kg in più.


Dobbiamo leggere la potenza sotto 2 punti di vista: 1) Forza x Velocità (e qui specifico velocità angolare) perchè si riferisce alla velocità di rotazione della pedalata e non ai km/h;

La potenza è sempre Forza x Velocità. E questo sia che si consideri :

- La Forza applicata sui pedali moltiplicata per la velocità angolare di rotazione dei pedali.
- La Forza applicata dalla catena all'accopiata pignone-mozzo moltiplicata per la velocità angolare di rotazione della ruota (ovvero la velocità della ruota).

Non i watt assoluti ma il rapporto w/kg fanno andare più veloci in salita

Mito già sfatato in altri thread.

Innanzitutto bisogna stare attenti a che potenza si mette e che peso si mette. Teoricamente per fare un confronto serio si devono usare la potenza critica sulla durata della salita e il peso complessivo uomo+bici.

Poi a parità di tutto il resto chi va più veloce in salita non lo determina solo il rapporto potenza/peso, ma anche la pendenza e il peso assoluto complessivo.

- atleti con lo stesso rapporto potenzaCritica/pesoComplessivo, fanno in generale velocità diverse in salita a seconda della pendenza, se il pesoComplessivo è differente tra i due atleti.
- per atleti con rapporto potenzaCritica/pesoComplessivo differenti possono esistere pendenze (dipende da caso a caso) sotto le quali l'atleta con rapporto minore è più veloce di quello con rapporto superiore.

Non mi dilungo perchè se ne è già parlato parecchio.

Massimo
 
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Quindi la Forza media lungo la pedalata nel secondo caso dipende dalla Forza media lungo la pedalata nel primo caso.
Ma la Forza nel primo caso dipende dalla Potenza che decidiamo di erogare.

Nell'esempio :

F2=F1*(73,89/70) = F2*1,055 = F2*105,5%

Quindi ad esempio con pedivelle da 175mm :

r1[m]=r2[m]=r[m]=0,175m
pW[W]=100w

F1[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v1[giri/min]*2*pi) =
= (100*60)/(9,80665*0,175*73,89*2*3,14159) =
= 7,53 kg
F2[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v2[giri/min]*2*pi) =
= (100*60)/(9,80665*0,175*70*2*3,14159) =
= 7,94 kg

Ovvero circa 0,4 kg in più.
Ma se pedaliamo a 300w :

pW[W]=300w

F1[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v1[giri/min]*2*pi) =
= (300*60)/(9,80665*0,175*73,89*2*3,14159) =
= 22,59 kg
F2[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v2[giri/min]*2*pi) =
= (300*60)/(9,80665*0,175*70*2*3,14159) =
= 23,84 kg

ovvero circa 1,25 kg in più

Al secondo immagino, è corretto? quindi su una salita di 30' quanto sarebbero? ognuno ha un valore di Kgf-meters personale.
Ad esempio, 22,59 kg dovrebbero corrispondere ad un valore di 221.6 N medi espressi al pedale, al secondo.
 

MrSpock

Velocista
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Al secondo immagino, è corretto?

E' una forza media lungo l'arco della pedalata, e quindi per tutta la durata considerata dell'esercizio. Una "Forza al secondo" non ha significato.

Se produciamo 300w per 30' a 70 RPM vuol dire che per tutti i 30' dovremo tenere 23,84 kg (medi) ovvero 1,25 kg in più rispetto agli stessi 300w tenuti per 30' a 75 RPM. E questo a prescindere dal rapporto che, come vedi, non compare nella formula.
Il rapporto solo a scambiare tra di loro Forza e Velocità (della ruota) a parità di Potenza che arriva al mozzo.

quindi su una salita di 30' quanto sarebbero? ognuno ha un valore di Kgf-meters personale.

Il Kgf*m è solo un modo diverso di misurare il Lavoro, ovvero la Forza (Kg applicati ai pedali / applicati al mozzo) per lo Spostamento (metri di rotazione delle pedivelle / rotazione della ruota) :

L[J] = Joule
L[kgf*m] = Chilogrammi forza per metro
L[cal] = Calorie (kcal = Chilocalorie)
L[W*h] = Watt per ora

1 [J] = 1/4186,8 [kcal] = 1/3600 [W*h] = 1/9,8068 [kgf*m]

Qualche riferimento per chiarire le unità di misura :

[URL]http://www.oppo.it/tabelle/unita_misura_conversioni.htm[/URL]
[URL]http://www.batsweb.org/Scienza/Fisica/Generale/conversioneMT.htm[/URL]

Se teniamo la Potenza costante, Forza*Spostamento resta costante (che sia alle pedivelle o alla ruota non cambia nulla), quindi il Lavoro resta lo stesso.
La Potenza viceversa è il Lavoro nell'unità di tempo.

Ecco un link che spiega in modo semplice i concetti di Lavoro, Potenza ed Energia :

[URL]http://digilander.libero.it/nick47/lvpt.htm[/URL]

Massimo
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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Il Kgf*m è solo un modo diverso di misurare il Lavoro, ovvero la Forza (Kg applicati ai pedali / applicati al mozzo) per lo Spostamento (metri di rotazione delle pedivelle / rotazione della ruota) :

L[J] = Joule
L[kgf*m] = Chilogrammi forza per metro
L[cal] = Calorie (kcal = Chilocalorie)
L[W*h] = Watt per ora

1 [J] = 1/4186,8 [kcal] = 1/3600 [W*h] = 1/9,8068 [kgf*m]

http://www.batsweb.org/Scienza/Fisica/Generale/conversioneMT.htm

Se teniamo la Potenza costante, Forza*Spostamento resta costante (che sia alle pedivelle o alla ruota non cambia nulla), quindi il Lavoro resta lo stesso.
La Potenza viceversa è il Lavoro nell'unità di tempo.

Ecco un link che spiega in modo semplice i concetti di Lavoro, Potenza ed Energia :

[URL="http://digilander.libero.it/nick47/lvpt.htm"][url]http://digilander.libero.it/nick47/lvpt.htm[/URL][/URL]

Massimo

Ed in conseguenza di tutto questo i watts cosa sarebbero?
E quindi la critical power cosa sarebbe?
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Ed in conseguenza di tutto questo i watts cosa sarebbero?

Ti riporto un testo che avevo scritto a suo tempo e che avevo pubblicato in un altro thread :

Forza, Lavoro e Potenza

Diamo qualche definizione di fisica meccanica di base.
Prendo in prestito dalla onnipresente Wikipedia con qualche variazione :

http://it.wikipedia.org/wiki/Forza

“ Una forza è una grandezza fisica vettoriale che si manifesta nell'interazione di due o più corpi, sia a livello macroscopico, sia a livello delle particelle elementari, che cambia lo stato di quiete o di moto dei corpi stessi.

Nel Sistema Internazionale l'unità di misura per la forza è il Newton (N).
Una forza di 1 Newton imprime ad un corpo con la massa di 1 kg l'accelerazione di 1 metro al secondo quadro (m/s²). ”

http://it.wikipedia.org/wiki/Lavoro

“ In meccanica classica, il lavoro di una forza costante lungo un percorso rettilineo è definito come il prodotto scalare del vettore forza per il vettore spostamento.

Nel Sistema Internazionale l'unità di misura per il lavoro è il Joule (J).
1 Joule corrisponde allo spostamento di 1 metro di una forza di 1 Newton ”

http://it.wikipedia.org/wiki/Potenza_(fisica)

“ La potenza è definita come il lavoro compiuto nell'unità di tempo.

In base al principio di uguaglianza tra lavoro ed energia, la potenza misura anche la quantità di energia scambiata nell'unità di tempo, in un qualunque processo di trasformazione, meccanico, elettrico, termico o chimico che sia.
Nel caso di energia meccanica (lavoro), la potenza corrisponde anche al prodotto della forza (F) per la velocità del punto di applicazione (v) :

P = F*v

e, nel caso di moti rotatori, al prodotto della coppia (M=momento di una forza) per la velocità angolare (w) :

P = M*w

Nel Sistema Internazionale l'unità di misura per la potenza è il Watt (W).
1 Watt corrisponde al lavoro di 1 Joule in 1 secondo. “


Applicazione alla bicicletta

Nel ciclismo il processo di “avanzamento della bici” avviene nel seguente modo :

Il ciclista applica con le gambe una certa forza sui pedali.
L’applicazione di una forza sui pedali (in realtà di una coppia di forze), fa ruotare le pedivelle intorno al movimento centrale ad una certa velocità e quindi con una certa frequenza/cadenza (misurabile con un cadenzimetro).
Il prodotto della forza per la cadenza, in base a quanto detto precedentemente, determina quanto lavoro viene svolto, e quindi di conseguenza quanta potenza viene prodotta (misurabile con un powermeter SRM).
La trasmissione (corona+catena+pignone) ha lo scopo di trasferire la potenza generata sul movimento centrale al mozzo della ruota posteriore (misurabile con un powermeter CycleOps PowerTap sul mozzo o un Polar sulla catena), riducendo al minimo le perdite.
La ruota posteriore quindi subisce attraverso il mozzo una forza che la farà ruotare a una velocità dipendente dal “rapporto di trasmissione” (misurabile con un ciclocomputer tradizionale).
L’avanzamento avverrà quando la forza trasferita dalla ruota alla strada sarà sufficiente a far vincere al ciclista principalmente la forza di attrito aerodinamico, la forza peso (nel caso di salita) e se allo stesso tempo non supera la forza di attrito di contatto tra la ruota e la strada.

Lo scopo dei rapporti è quello di, a parità di potenza generata sui pedali, scambiare tra di loro le grandezze fisiche di forza (coppia) e velocità in modo da aumentare l’una a scapito dell’altra. Tipicamente in pianura e discesa sarà utile poter sviluppare, a parità di cadenza, maggiore velocità perché è necessaria meno forza per avanzare, mentre in salita viceversa servirà avere alla ruota una maggior forza (coppia) per vincere la gravità.
La velocità di rotazione della ruota, esattamente come avviene con una puleggia, sarà uguale a quella della pedivella se il rapporto di trasmissione è 1:1 (numero di denti della corona diviso il numero di denti del pignone uguale a 1, ovvero uguali), mentre sarà maggiore o minore a se il rapporto di trasmissione darà maggiore o minore di 1.

Per avanzare bisogna quindi sempre produrre potenza (a meno di essere in discesa, spinti dal vento o in avanzamento per inerzia) e quindi sono necessarie entrambe le grandezze fisiche : forza e velocità.

E quindi la critical power cosa sarebbe?

La Potenza critica su un tempo T è il Lavoro nell'unità di Tempo che si riesce a sostenere per un tempo T. Si misura tipicamente in Watt (ovvero Joule al Secondo W=J/s), ma anche in Cavalli Vapore (CV), Chilogrammi Forza per metri al secondo (kgf*m/s), Chilocalorie all'ora (kcal/h) ...

In modo del tutto equivalente alla Potenza critica si potrebbe indicare il Lavoro che si è in grado di erogare per un tempo T. E in quel caso parleremmo di Joule, (ovvero Newton per metro J=N*m o Watt per secondo J=W*s), ma anche di Chilogrammi forza per metro (Kgf*m), Chilocalorie (kcal) ...

Se io ho una Potenza critica sui 60' di 300 Watt allora vuol dire che sui 60' sono in grado di erogare un Lavoro di :

L = P*t = 300 [W] * 3600 = 1080000 [W*s]

Ma il Lavoro è anche la Forza per lo Spostamento, quindi :

L = F*s = 1080000 [N*m] = 1080000/9,80665 [kgf*m] = 110129,35 [kgf*m]

Dove 1 [kg] = 9,80665 [N]

In pratica sarebbe una specie di "FTW" (Functional Threshold Work).

Essendo il Lavoro uguale alla Forza per lo Spostamento, vuol dire che questo Lavoro potrei usarlo in modo equivalente per sollevare (spostare) ad esempio :

- un peso di 10 [kg] * 11012,935 [m]
- un peso di 100 [kg] * 1101,2935 [m]

Mi scuso per eventuali inesattezze che mi fossero sfuggite nell'esposizione ma non ho tempo di ricontrollare tutto...

Massimo
 
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Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
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La potenza è sempre Forza x Velocità. E questo sia che si consideri :

- La Forza applicata sui pedali moltiplicata per la velocità angolare di rotazione dei pedali, il tutto moltiplicato ancora per il braccio della forza
- La Forza applicata dalla catena all'accopiata pignone-mozzo moltiplicata per la velocità angolare di rotazione della ruota (ovvero la velocità della ruota), (come sopra).

Ehm, magari manca un braccio:mrgreen:

Forza x Velocità_angolare x Braccio

Più semplicemente: Coppia x Velocità angolare

(magari sotto avevi già corretto, non ho letto tutto)
 
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In base al principio di uguaglianza tra lavoro ed energia, la potenza misura anche la quantità di energia scambiata nell'unità di tempo, in un qualunque processo di trasformazione, meccanico, elettrico, termico o chimico che sia.

Nel Sistema Internazionale l'unità di misura per la potenza è il Watt (W).
1 Watt corrisponde al lavoro di 1 Joule in 1 secondo. “


Applicazione alla bicicletta

In modo del tutto equivalente alla Potenza critica si potrebbe indicare il Lavoro che si è in grado di erogare per un tempo T. E in quel caso parleremmo di Joule, (ovvero Newton per metro J=N*m o Watt per secondo J=W*s), ma anche di Chilogrammi forza per metro (Kgf*m), Chilocalorie (kcal) ...

Se io ho una Potenza critica sui 60' di 300 Watt allora vuol dire che sui 60' sono in grado di erogare un Lavoro di :

L = P*t = 300 [W] * 3600 = 1080000 [W*s]

In pratica sarebbe una specie di "FTW" (Functional Threshold Work).

Massimo


Esposizione completa per quello che interessa, stringendo serve solo quello di cui sopra.
Nell'esempio, vuol dire anche sei in grado di erogare 300J al secondo ovvero 1080Kj ora.
Ora, se potenza critica significa capacità massima è ovvio che un test sui 60' per indicare la capacità massima, e quindi la potenza critica, dovrebbe essere per forza ad esaurimento.
Cioè, se so che un'auto può fare 100km in 1h con 10lt di benzina avrò stabilito la potenza critica per quella velocità e su quella distanza.
Però in realtà non siamo macchine, per cui si può ragionare solo in termini di capacità media, per cui i test basati su potenze critiche dei 20' o 60' indicano semplicemente una capacità media di lungo termine, per quelle condizioni specifiche, chiaramente insufficiente a definire compiutamente le capacità reali di un atleta, è preferibile prendere i dati di gara, anche se potrebbero essere falsati in parte dall'uso diciamo di additivi, leciti o illeciti non importa, che modificano i consumi e quindi permettono +watts o joule.
Inoltre in un test così lungo le variabili sul reale consumo possono essere infinite, e tali da rendere il risultato assolutamente incontrollabile e nemmeno ripetibile.
Va da sè che è normale il fatto che in salita il test può dare un diverso risultato proprio per il fatto che consumi di più, il consumo dipende essenzialmente dalla forza, cioè da come lavori, più o meno efficientemente.
Di conseguenza, appare altrettanto evidente che in realtà il problema principale non è aumentare le capacità massime, e cioè i consumi, ma è quello di rendere più efficiente la prestazione e diminuire i consumi, per cui paradossalmente il miglioramento si ha anche in caso di calo della c.d. FTP, che alla luce di quanto detto non ha alcun significato relativamente all'impostazione di un sistema di training.
Il valore di potenza relativo al training non può che essere un valore funzionale, e vedo che alcuni nel forum stanno correggendo rapidamente il tiro, io lo sostengo da oltre 1 anno.
Semmai molto più significativo il test di Carmichael 8' + 8' perchè intercetta meglio le capacità di consumo e soprattutto di recupero.
Ma anche il 5km + 5km di Mr.Spock non è assolutamente male come test prestativo, anzi propongo a Mr.Spock di scrivere insieme qualcosa per teorizzare un possibile metodo di calcolo delle potenze allenanti a partire dal 5km+5km.
Il dato di fatto finale è che la maggior parte di coloro che iniziano ad usare il misuratore di potenza pensano che lo scopo principale sia quello di aumentare la potenza, mentre la reale utilità sarebbe quella di diminuire i consumi.
Anche nello sviluppo dei motori il principio è quello dell'economia, ma si sà che viviamo in un'epoca di consumismo sfrenato, per cui ci stanno bene anche quelli che si allenano sulle varie CP.
 
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22 Marzo 2007
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Il valore di potenza relativo al training non può che essere un valore funzionale, e vedo che alcuni nel forum stanno correggendo rapidamente il tiro, io lo sostengo da oltre 1 anno.
Non vedo nulla di male nel correggere il tiro senza arroccarsi sulle proprie posizioni solo per questione di puntiglio... mi sembra che lo abbia fatto anche tu. :smile:
Personalmente rimango dell'idea che non si possa definire UN valore di potenza funzionale al training, ma soltanto un valore di potenza funzionale relativo alla caratteristica che voglio allenare. Ovviamente l'impostazione scelta deriverà da un compromesso fra praticità (limitare il numero di riferimenti) e accuratezza (numero minimo di riferimenti necessario a gestire in modo adeguato l'allenamento delle varie capacità), ma non può fare a meno della correlazione fra valore di potenza e significato della capacità corrispondente.
Di conseguenza, appare altrettanto evidente che in realtà il problema principale non è aumentare le capacità massime, e cioè i consumi, ma è quello di rendere più efficiente la prestazione e diminuire i consumi, per cui paradossalmente il miglioramento si ha anche in caso di calo della c.d. FTP, che alla luce di quanto detto non ha alcun significato relativamente all'impostazione di un sistema di training.
[...]
Il dato di fatto finale è che la maggior parte di coloro che iniziano ad usare il misuratore di potenza pensano che lo scopo principale sia quello di aumentare la potenza, mentre la reale utilità sarebbe quella di diminuire i consumi. Anche nello sviluppo dei motori il principio è quello dell'economia, ma si sà che viviamo in un'epoca di consumismo sfrenato, per cui ci stanno bene anche quelli che si allenano sulle varie CP.
Mah... non si tratta di aumentare i consumi, ma della capacità di aumentare i consumi all'occorrenza. Il che, a parità di successione delle situazioni di gara, si traduce ovviamente in uno sfruttamento meno importante delle proprie capacità massimali (ovvero, dualmente e all'occorrenza, della possibilità di fornire una prestazione "migliore" in quelle situazioni). E' evidente che l'aumento di una qualche CP a seguito dell'allenamento possa essere riferibile anche ad una migliore economia del sistema, ma ovviamente in relazione al miglioramento di un qualche fattore che interviene a definire l'efficienza (nella sua accezione più generale di rapporto fra effetto utile -lavoro fornito- e spesa energetica investita per ottenere quell'effetto -energia metabolica mobilitata-).
In questi termini, ragionando a parità di sfruttamento dei sistemi energetici, si può parlare di economia: maggior lavoro (potenza) ottenuto a parità di spesa, ovvero minor spesa necessaria a parità di lavoro (potenza) fornito. In entrambi i casi le due situazioni sono compatibili con l'aumento di una CP. Diverso il discorso della migliore impostazione di gara che ottimizza lo sfruttamento delle risorse disponibili.
 

MrSpock

Velocista
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Ehm, magari manca un braccio:mrgreen:

Forza x Velocità_angolare x Braccio

Più semplicemente: Coppia x Velocità angolare

(magari sotto avevi già corretto, non ho letto tutto)

Grazie, me lo ero fumato.

Di conseguenza, appare altrettanto evidente che in realtà il problema principale non è aumentare le capacità massime, e cioè i consumi, ma è quello di rendere più efficiente la prestazione e diminuire i consumi, per cui paradossalmente il miglioramento si ha anche in caso di calo della c.d. FTP, che alla luce di quanto detto non ha alcun significato relativamente all'impostazione di un sistema di training.

Se la FTP diminuisce (a patto di averla misurata sempre correttamente) il dato oggettivo è che su quella potenza critica si è in grado di sostenere meno Potenza, quindi meno Lavoro, quindi meno Forza*Spostamento, quindi si è peggiorato.
E il dato è oggettivo e misurato.
Qualunque deduzione sul miglioramento o peggioramento di altre caratteristiche, ovvero potenze critiche su tempi minori, potenze critiche su tempi superiori, o altre capacità, non ha senso farla perchè non sono caratteristiche che si misurano valutando la FTP.

Semmai molto più significativo il test di Carmichael 8' + 8' perchè intercetta meglio le capacità di consumo e soprattutto di recupero.
Ma anche il 5km + 5km di Mr.Spock non è assolutamente male come test prestativo, anzi propongo a Mr.Spock di scrivere insieme qualcosa per teorizzare un possibile metodo di calcolo delle potenze allenanti a partire dal 5km+5km.

Il calcolo della potenza (con il calcolo delle zone) è affidabile solo in salita.
Tra l'altro il mio foglio Excel lo fa già.
Basta mettere i propri dati e quelli della salita e il foglio calcola la potenza e le zone di allenamento.

Il dato di fatto finale è che la maggior parte di coloro che iniziano ad usare il misuratore di potenza pensano che lo scopo principale sia quello di aumentare la potenza, mentre la reale utilità sarebbe quella di diminuire i consumi.

Sono solo due modi diversi di vedere la stessa cosa.

Massimo
 
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ciclotrainer

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Personalmente rimango dell'idea che non si possa definire UN valore di potenza funzionale al training, ma soltanto un valore di potenza funzionale relativo alla caratteristica che voglio allenare. Ovviamente l'impostazione scelta deriverà da un compromesso fra praticità (limitare il numero di riferimenti) e accuratezza (numero minimo di riferimenti necessario a gestire in modo adeguato l'allenamento delle varie capacità), ma non può fare a meno della correlazione fra valore di potenza e significato della capacità corrispondente.
Funziona come il massimale in palestra, conosci quello e sai tutto, i test attualmente praticati non fungono.

Mah... non si tratta di aumentare i consumi, ma della capacità di aumentare i consumi all'occorrenza. Il che, a parità di successione delle situazioni di gara, si traduce ovviamente in uno sfruttamento meno importante delle proprie capacità massimali (ovvero, dualmente e all'occorrenza, della possibilità di fornire una prestazione "migliore" in quelle situazioni). E' evidente che l'aumento di una qualche CP a seguito dell'allenamento possa essere riferibile anche ad una migliore economia del sistema, ma ovviamente in relazione al miglioramento di un qualche fattore che interviene a definire l'efficienza (nella sua accezione più generale di rapporto fra effetto utile -lavoro fornito- e spesa energetica investita per ottenere quell'effetto -energia metabolica mobilitata-).
In questi termini, ragionando a parità di sfruttamento dei sistemi energetici, si può parlare di economia: maggior lavoro (potenza) ottenuto a parità di spesa, ovvero minor spesa necessaria a parità di lavoro (potenza) fornito. In entrambi i casi le due situazioni sono compatibili con l'aumento di una CP. Diverso il discorso della migliore impostazione di gara che ottimizza lo sfruttamento delle risorse disponibili.

Se hai sempre lo stesso serbatoio come fai ad aumentare la potenza?
Non esiste un maggior lavoro a parità di spesa perchè, come hai potuto leggere lavoro=spesa, quindi non può esistere nemmeno la tua seconda ipotesi, ovvero minor spesa a parità di lavoro.
L'unica possibilità è maggiore distanza (a parità di condizioni) con uguale spesa, oppure stessa distanza con minore spesa.
Di conseguenza la migliore posizione può essere solo quella dove fai maggiore velocità a parità di potenza.
Il discorso sulla gestione delle risorse è un'altra questione.
 

ciclotrainer

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Se la FTP diminuisce (a patto di averla misurata sempre correttamente) il dato oggettivo è che su quella potenza critica si è in grado di sostenere meno Potenza, quindi meno Lavoro, quindi meno Forza*Spostamento, quindi si è peggiorato.
E il dato è oggettivo e misurato.

Scusa, ma se lavoro=forza * spostamento, lavoro A > di lavoro B può essere solo se aumenti forza o spostamento, se diminuisci la forza e rimane uguale lo spostamento hai diminuito i consumi a parità di strada, la potenza critica rimane uguale in rapporto al peso che spingi.

Qualunque deduzione sul miglioramento o peggioramento di altre caratteristiche, ovvero potenze critiche su tempi minori, potenze critiche su tempi superiori, o altre capacità, non ha senso farla perchè non sono caratteristiche che si misurano valutando la FTP.

Infatti valutare l'FTP non ha senso.

Il calcolo della potenza (con il calcolo delle zone) è affidabile solo in salita.
Tra l'altro il mio foglio Excel lo fa già.
Basta mettere i propri dati e quelli della salita e il foglio calcola la potenza e le zone di allenamento.

Si, ma il proprio potenziale è sempre quello, solo che si esprime in modo diverso tra pianura e salita, perchè è il tipo di consumo che è diverso.


Sono solo due modi diversi di vedere la stessa cosa.

Massimo

Non direi, perchè i consumi non sono uguali a tutte le potenze critiche, non sotto il profilo quantitativo ma sotto il profilo qualitativo, il carburante è diverso perchè sono utilizzati almeno 3 substrati diversi a seconda della tipologia di sforzo, ed oltretutto ci sono, in determinate circostanze, delle transizioni da un sistema energetico ad un altro delle quali non si può non tenere conto.
 

MrSpock

Velocista
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Scusa, ma se lavoro=forza * spostamento, lavoro A > di lavoro B può essere solo se aumenti forza o spostamento, se diminuisci la forza e rimane uguale lo spostamento hai diminuito i consumi a parità di strada, la potenza critica rimane uguale in rapporto al peso che spingi.

E' un legame automatico che non sussiste, ovvero non c'è nesso di causalità.
Un conto è parlare del Lavoro esterno prodotto in termini fisici, ovvero la coppia applicata al sistema Pedale-Pedivella->M.Centrale o la coppia applicata al sistema Ruota->Mozzo da parte del sistema bici+ciclista.
Un altro conto è parlare della spesa energetica interna complessiva dell'individuo "uomo" che ha portato alla produzione di quel Lavoro esterno.
Di questa nulla possiamo dire a priori : è perfettamente possibile e plausibile che uno stesso Lavoro esterno possa essere prodotto da Lavori interni completamente differenti, con attivazioni metaboliche differenti, con rendimenti differenti, con dispersioni e perdite differenti ecc...

Si, ma il proprio potenziale è sempre quello, solo che si esprime in modo diverso tra pianura e salita, perchè è il tipo di consumo che è diverso.

La differenza di spesa energetica (e di produzione di Potenza) in Pianura-Salita la fanno :

- La leggera differenza di posizione rispetto al terreno (e quindi diversi angoli di pedalata).
- Il tirare con le braccia (aumento di potenza complessiva dovuta all'utilizzo di maggiori muscoli, a scapito di un probabile maggiore consumo complessivo).
- La differente cadenza.
- La maggior continuità (e costanza) dello sforzo.

Massimo
 
22 Marzo 2007
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Se hai sempre lo stesso serbatoio come fai ad aumentare la potenza?
Migliorando l'efficienza (ovvero, come hai detto tu, consumando di meno).
Non esiste un maggior lavoro a parità di spesa perchè, come hai potuto leggere lavoro=spesa, quindi non può esistere nemmeno la tua seconda ipotesi, ovvero minor spesa a parità di lavoro.
E' semplicemente termodinamica. La spesa è l'energia metabolica complessivamente messa in gioco; di questa solo una parte (nella migliore delle ipotesi intorno al 25%) viene trasformata in lavoro meccanico utile trasferito ai pedali. Il resto è energia "persa" (ma necessaria ad ottenere l'effetto): per convertire il "combustibile" in energia disponibile, in calore dissipato durante alle contrazioni muscolari, ... Siccome almeno i 3/4 dell'energia complessiva sono persi, è chiaro che un miglioramento del "rendimento utile globale" è evidentemente un mezzo (qualunque sia il motivo effettivo per cui la trasformazione da energia potenziale in energia meccanica diventi più efficiente) per aumentare la quota di potenza ottenibile a parità di serbatoio, inteso come quantitativo di energia messa in gioco.
L'unica possibilità è maggiore distanza (a parità di condizioni) con uguale spesa, oppure stessa distanza con minore spesa. Di conseguenza la migliore posizione può essere solo quella dove fai maggiore velocità a parità di potenza.
Il discorso di cui sopra, prettamente legato all'adattamento all'allenamento, è indipendente dalle condizioni che hai citato.
 
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Roberto Massa

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11 Marzo 2008
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discussione interessante ma vincolata da fattori strumentali: la potenza output che prendiamo in esame è calcolata come potenza media, fatto che agli effetti biomeccanici e fisiologici muscolari intrinseci non è così.
Solo una fase (2 analizzando entrambe gli arti) compongono una componente efficace di coppia torcente. Addirittura, in mancanza di tecnica adeguata/efficiente si hanno anche delle componenti negative nella fase di non spinta.
Partiamo dal presupposto, anche nell'affrontare disamine come quadrant analysis, che l'"attuale", cioè media, potenza possa essere scomposta in componenti di forza che però inevitabilmente sono anch'esse dei valori medi e non tengono presente la componente vettoriale, e la sua attuale efficacia propulsiva, che necessariamente deve essere campionata su intervalli brevissimi.
Questo porta a dei concetti di linearità proporzionale che in effetti non sono sempre validi (aumento P come parallelo aumento di F).
Non ci sarebbe da stupirsi se a simili potenze medie (= campionate ogni 1") due diverse cadenze comportino paradossalmente una componente di forza -vettoriale-maggiore proprio nella pedalata a cadenza maggiore (e non minore come spesso considerato).
Studi a riguardano tendono a sottolineare questo aspetto cioè come gli atleti migliori non sono solo coloro che mantengono una potenza media più elevata per pù tratti di gara (macroanalisi), ma anche coloro che esprimono un'azione con maggior ripetibilità e costanza nel mantenimento di elevate componenti F di picco di forza ad ogni pedalata (microanalisi), soprattutto nelle fasi "che contano".
L'analisi effettiva delle forze applicate (tutti i nuovi misuratori in fase di lancio - Polar, Garmin, BrimBrothers, ecc- agli effetti saranno dei misuratori di forza) se effettivamente porteranno a queste possibilità e non saranno dei soli misuratori di P(media)=F*v, amplieranno notevolmente il rapporto necessario nella valutazione fisiologica-metabolica e neuromuscolare fino ad ora rimasta nel ambito di misurazioni "medie" e parzialmente limitate da questo soprattutto quando si vanno ad analizzare carichi ed intensità in cui la componente neuromuscolare è prevalente, poichè il dato di output è "grossolano" (potenza media su campionamento 1").
Altra sfida "tecnica" di questi nuovi strumenti sarà quindi la capacità di gestire e campionare elevate quantità di dati senza creare problemi di flusso e archiviazione dei file stessi. Non sono chiaramente un tecnico in materia ma penso che i problemi principali che tendono a ritardare questi prodotti siano il fatto di creare questi presupposti e non avere un semplice misuratore di potenza con caratteristiche similari a quelli già sul mercato=perdita di concorrenza di un prodotto nuovo che, inevitabilmente, nuovo non sarebbe.
 
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vaminga

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19 Febbraio 2010
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Canyon Ultimate CF slx 8.0- Cannondale caad 7
Stando sempre all'esempio, anche se il 42 lo trovo inusuale, con il 42x18 a 70 rpm occorre una coppia di 3 kg di spinta in più ad ogni pedalata rispetto a quella richiesta dal rapporto 42x19 a 75 rpm, che vuol dire spingere 210 kg in più al minuto e in una salita di 30' oltre 6 tonnellate! e ciò porta sicuramente ad un affaticamento muscolare rilevante per la prestazione.

.......
(1) Non ha alcun senso fisico sommare le forze per pedalata dicendo che 3kg di spinta in più a pedalata*70 pedalate = 210 kg in più al minuto.
.............
(3) Quand'anche si riferissero alla stessa potenza, non si può dire che con 42x18 a 70 RPM si devono imprimere 3 kg in più (da dove nasce questo numero?) ...........................

............la Forza media lungo la pedalata nel secondo caso dipende dalla Forza media lungo la pedalata nel primo caso.
Ma la Forza nel primo caso dipende dalla Potenza che decidiamo di erogare.
....................
Ovvero circa 0,4 kg in più (per 100W)
Ma se pedaliamo a 300w .............. circa 1,25 kg in più.

Grazie Massimo.
Quando ho letto la considerazione di Tendola (che peraltro ho imparato a stimare per la chiarezza di argomentazione e la competenza) ho pensato “strana questa curiosità numerica, ma mi pare che non c'entrino un tubo le sei tonnellate (?) con il rilevante affaticamento muscolare, boh, ci penserò...”
Perfetto il chiarimento di MrSpock, forse non perfettamente compreso da tutti vista la domanda di ciclotrainer:
Al secondo immagino, è corretto? quindi su una salita di 30' quanto sarebbero? …................
In effetti certe affermazioni (6 tonnellate in più in mezz'ora di impegno!) possono condurre a convinzioni erronee, se non puntualmente corrette.
Non c'è dubbio che applicare una forza media di 23,84 Kgf richiede una contrazione più “energica” che 22,59 Kgf, ma messa correttamente così la questione assume tutt'altro aspetto......
Certo Roberto Massa chiarisce che la forza così calcolata è una forza media ritenuta costante durante tutto l'arco della rivoluzione e (soprattutto) perpendicolare al braccio, quindi è ben diversa dalla forza effettiva che istante per istante l'atleta (e a maggior ragione diversi atleti) applica “al pedale” (che ha molto a che fare con la tecnica della pedalata), ma questa è la media...... con i suoi pregi e i suoi limiti! o-o

Un'ultima osservazione sulla FTP. Quando Ciclotrainer dice: “per cui paradossalmente il miglioramento si ha anche in caso di calo della c.d. FTP, che alla luce di quanto detto non ha alcun significato relativamente all'impostazione di un sistema di training” rimango, a dir poco, perplesso.
Se la FTP è definita come la potenza massima sostenibile per lungo tempo (tipicamante 60' credo), non c'è dubbio che aumentarla significa comunque “andare più forte” quanto meno in competizioni come una cronometro individuale o una cronoscalata di lunga durata; che poi non sia in rapporto diretto con un aumento delle prestazioni tout court, può anche darsi, ma dubito che ne sia una variabile indipendente.
Sul fatto che poi nulla c'entri con il sistema di training, mi tengo i miei dubbi, ma ciò esula dalle mie competenze.:cry