Training and Racing with a Power Meter

[boogerd]

a parità di potenza
alte rpm =>* minor forza media

il quesito interessante è (imho)

alte rpm => maggiori picchi di forza?

se si, come?
è una naturale conseguenza delle elevate rpm oppure si raggiungono i picchi elevati di forza con una tecnica di pedalata particolare che va allenata?

* "=>" vuol dire implica

Faccio fatica a seguire questo tema, perchè credo di non aver compreso esattamente il termine...picco di forza. qualche post fa scrissi che avevo aumentato le rpm..e Roberto mi rispose spiegandomi che probabilmente avevo aumentato il "picco..."
Ma se a =watt con +rpm si ha +"picco di forza" intesa come aumento della forza impressa in una sola fase della pedalata (?) la pedalata si .."istantuffice"...?? Credo di no, e quindi si deve intendere come aumento del valore di forza registrato su tutta la pedalata?? (e ovviamente anche nel valore massimo registrato.... o...mi sono perso!!!!

Prodotti bici scontati

 

[oiziorbaf]

di fisica ne so praticamente zero......ma così a spanne/idea credo che pedalando più velocemente ci voglia un picco maggiore di forza per superare i punti morti appunto più velocemente rispetto a una cadenza minore, dove però applichi una forza media costante maggiore rispetto a cadenze più elevate....

Spero di non aver detto una immensa cacata!! :-)

 

[matty]

maggior picco di forza=minor tempo in "spinta"=maggior recupero ad ogni rivoluzione
esatto Roberto?=

 

[texano999]

cosa sbagliavi?

quando esportavo il file da power agent salvavo nel formato csv non esteso e quindi non mi esportava tutti i dati.

 

[Roberto Massa]

Faccio fatica a seguire questo tema, perchè credo di non aver compreso esattamente il termine...picco di forza. qualche post fa scrissi che avevo aumentato le rpm..e Roberto mi rispose spiegandomi che probabilmente avevo aumentato il "picco..."
Ma se a =watt con +rpm si ha +"picco di forza" intesa come aumento della forza impressa in una sola fase della pedalata (?) la pedalata si .."istantuffice"...?? Credo di no, e quindi si deve intendere come aumento del valore di forza registrato su tutta la pedalata?? (e ovviamente anche nel valore massimo registrato.... o...mi sono perso!!!!

Non sbagli affatto, è quanto risulta appunto dalla ricerca presentata qui, primo post= http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=1992160;search_string=peak%20force%20coggan;&t=search_engine#1992160

La mia "deduzione" (purtroppo non ho un misuratore di forze e componenti vettoriali applicate al pedale) è basata su questi elementi e sul fatto che, confermato anche da Coggan, i "migliori" atleti, paradossalmente ma neanche troppo, sono quelli che imprimono un maggior picco di forza nella fase "vettorialmente" efficace ad ogni singola rivoluzione di pedalata e al contempo hanno una componente nulla negativa nella fase di ritorno ed un miglior superamento del punto morto, in particolare di quello superiore.
La questione però non è solo fisico-meccanica, poichè questa capacità, che è anche tecnica, può essere allenata e prevede una miglior resa sia fisiologica (coordinazione, reclutamento unità motorie, miglioramento velocità/intensità di fase contrattiva e rilassamento muscolare) che meccanica come risultato dei miglioramenti appena citati.
Questi fattori ovviamente sono vincolati alla capacità aerobica (nella maggior parte delle prestazioni ciclistiche, OT motivo per cui il doping ematico= come miglioramento delle capacità aerobiche, ha stravolto le prestazioni dagli anni 90 ad oggi /OT).
L'esempio pratico si ha nei "prof" che adottano efficacemente alte cadenze: vanno in crisi nel momento in cui non riescono a mantenere una determinata/determinato range per loro ottimale di curva di coppia torcente/picco di forza ad ogni pedalata. E' anche il motivo per cui questi atleti sono meno penalizzati anche quando non c'è una pendenza da vincere, come una cronometro in pianura, poichè sanno esprimere un'elevata potenza media (anche senza vincere una forza gravitazionale e/o una maggior inerzia) a partire dalla combinazione di alto picco di forza + cadenza elevata.
La discrepanza tra potenza (anche media) espressa in pianura rispetto alla salita sta proprio in questo aspetto.
Ancora paradossalmente, è più facile che un inseguitore in pista diventi un discreto/buono scalatore che l'inverso, sempre e anche per questi motivi. E questo concetto è molto chiaro a molte "scuole" e metodologie.
Gli scalatori o passisti scalatori che hanno saputo ben esprimersi anche in prove a cronometro registravano cadenze superiori rispetto ad alte stagioni sia in salita che in pianura, viene in mente, "anedotticamente", il Basso negli anni CSC.
Quanto può influire come miglioramento però è insindacabilmente vincolato alle caratteristiche del singolo, consiglio questa sintetica e riassuntiva lettura= http://www.pponline.co.uk/encyc/cyc...chnique-make-you-a-more-efficient-rider-42241

maggior picco di forza=minor tempo in "spinta"=maggior recupero ad ogni rivoluzione
esatto Roberto?=

più che un maggior recupero una maggior efficienza (fattori fisiologici sopra elencati).

 

[o.simo]

Perche sul ripido mi calano i watt!!!!!!?

Magari dico una cavolata, ma forse ieri il tuo calo di watt relativo all'ultimo km del Barbotto è da leggere non solo come scarsa predisposizione alle pendenze particolarmente elevate ma anche per il fatto che sei un regolarista e proprio in quel tratto Corradini, e di conseguenza tutto il gruppetto, ha cambiato decisamente passo, magari hai fatto un piccolo fuori giri che ha necessitato poi di essere recuperato, cosa che sei riuscito a fare appena la strada lo ha permesso.
Questo vuole essere solo lo spunto di una possibile lettura diversa, non ho la presunzione di sapere tutto sulle mie caratteristiche figuriamoci su quelle degli altri

 

[Il fondista]

Mi sà che monto il 27 per la Cycling, c'è quel trattino duro nel Lavazè che mi lascia un'pò la gamba lì per il resto della gara.
Sinceramente quando incomincio a stare sotto le 65 anche 70 rpm sento già il rapporto duro.

Comunque per esperienza posso dire che in cronoscalate con pendenza media 10% la gamba mia sta bene sulle 70/75 e dal 16% in poi un 26/27 mi farebbe comodo.

Purtroppo non ho misuratore di watt e in queste competizioni sarebbe bello averlo, per poi applicare il tutto alle gf.

C'è qualcuno che può postare un file di cronoscalata possibilmente su salita costante con relativo wattaggio ed rpm?

Magari una cronoscalata con pendenze anche al 18/20%.

Comunque per chi non lo sapesse in mtb si corre con doppia 39/26 o 27 e dietro 10 rapporti con l 11/36.
Chi è dotato di grande esplosività mulina per 2h ore con solo il 39 sù per le salite, penso dovuto a capacità neuromuscolari incredibili.

 

[MrSpock]

Faccio fatica a seguire questo tema, perchè credo di non aver compreso esattamente il termine...picco di forza. qualche post fa scrissi che avevo aumentato le rpm..e Roberto mi rispose spiegandomi che probabilmente avevo aumentato il "picco..."
Ma se a =watt con +rpm si ha +"picco di forza" intesa come aumento della forza impressa in una sola fase della pedalata (?) la pedalata si .."istantuffice"...?? Credo di no, e quindi si deve intendere come aumento del valore di forza registrato su tutta la pedalata?? (e ovviamente anche nel valore massimo registrato.... o...mi sono perso!!!!

di fisica ne so praticamente zero......ma così a spanne/idea credo che pedalando più velocemente ci voglia un picco maggiore di forza per superare i punti morti appunto più velocemente rispetto a una cadenza minore, dove però applichi una forza media costante maggiore rispetto a cadenze più elevate....

Spero di non aver detto una immensa cacata!! :-)

E' proprio come dice boogerd.
La Forza media non c'entra con il picco.
Non esiste una relazione fisica diretta che prevede un aumento dei picchi di forza all'aumentare della cadenza, non c'è relazione.
Tutt'al più ci può essere una ricerca volontaria dell'aumento della forza "di picco" al fine di aumentare la fase di recupero mantenendo la forza media (e quindi la potenza media) sul giro.
In teoria si può applicare una Forza media di 30 kg applicando esattamente 30 kg per tutto il giro, così come si può applicare una forza di 10 kg per metà giro e una di 50 kg per l'altra metà giro, così come si può applicare una forza di 10-30-50-30 ogni quarto di giro ecc...
Se la Forza media resta costante e la cadenza pure, se aumentiamo la forza di picco non può che aumentare l'effetto "stantuffo".

Massimo

 

[Alamak]

E' proprio come dice boogerd.
La Forza media non c'entra con il picco.
Non esiste una relazione fisica diretta che prevede un aumento dei picchi di forza all'aumentare della cadenza, non c'è relazione.
Tutt'al più ci può essere una ricerca volontaria dell'aumento della forza "di picco" al fine di aumentare la fase di recupero mantenendo la forza media (e quindi la potenza media) sul giro.
In teoria si può applicare una Forza media di 30 kg applicando esattamente 30 kg per tutto il giro, così come si può applicare una forza di 10 kg per metà giro e una di 50 kg per l'altra metà giro, così come si può applicare una forza di 10-30-50-30 ogni quarto di giro ecc...
Se la Forza media resta costante e la cadenza pure, se aumentiamo la forza di picco non può che aumentare l'effetto "stantuffo".

Massimo

" Che la forza (media, di picco ... "bruta" ) sia con noi ! "

 

[Alamak]

Battute a parte, dico una castroneria o, con una corona "Rotor", i picchi di forza durante la rivoluzione del pedale verrebbero ridotti (in quanto si allunga la leva nei punti di maggior sforzo ) ?

 

[texano999]

E' proprio come dice boogerd.
La Forza media non c'entra con il picco.
Non esiste una relazione fisica diretta che prevede un aumento dei picchi di forza all'aumentare della cadenza, non c'è relazione.
Tutt'al più ci può essere una ricerca volontaria dell'aumento della forza "di picco" al fine di aumentare la fase di recupero mantenendo la forza media (e quindi la potenza media) sul giro.
In teoria si può applicare una Forza media di 30 kg applicando esattamente 30 kg per tutto il giro, così come si può applicare una forza di 10 kg per metà giro e una di 50 kg per l'altra metà giro, così come si può applicare una forza di 10-30-50-30 ogni quarto di giro ecc...
Se la Forza media resta costante e la cadenza pure, se aumentiamo la forza di picco non può che aumentare l'effetto "stantuffo".

Massimo

da ingegnere meccanico...concordo!
il problema delle alte cadenze per me rimane sempre e comunque il cuore che va fuori giri...interessnate sarebbe approfondire come utilizzare il PT al fine di allenarsi proprio nel miglioramento di questo parametro.
E' evidente che a parità di potenza espressa andare più agile porta ad usare meno forza media e questo è già di per se un vantaggio muscolare; il discorso del picco di forza maggiore in fase di spinta potrebbe essere dovuto all'effetto volano che scaricherebbe la fase di recupero (non so la butto li), la sensazione che ho quando esprimo 400watt in salita (max 3 minuti) ad alte frequenze è proprio quella di sentire le gambe che riescono a superare con grande facilità i punti morti...ma il problema resta sempre e comunque il cuore che v a fuori soglia e mi impedisce di continuare...ma il problema è il mio motore che non ci arriva!

 

[looping]

ho un po' di difficolta' a seguire e soprattutto ad interpretare tutti i vari dati che escono utilizzando i misuratori di potenza ed allora, probabilmente con metodo un po' all'antica, per capire esattamente il mio stato di forma ogni tanto percorro esattamente un giro gia' fatto ed alla fine il tempo impiegato sputa la sua sentenza. Sabato ho fatto un giro di questi replicando un altro fatto a Marzo, ma adesso ho un gran dubbio... .. il tempo impiegato stavolta e' molto piu' basso e questo e' un dato certo (come che entrambe le volte l'ho fatto da solo ed in simili condizioni climatiche ), ma i watt sono letteralmente schizzati in su, il dubbio nasce per il fatto che Sabato per la prima volta ho usato SRM al posto del PT , secondo voi si puo' calcolare se c'e' una differenza di cio' che rilevano i due apparati confrontando le due uscite ?

Se pensate di potermi dare una mano posto entrambi i ride summary di Gc o invio in Mp

grazie 1000

 

[art]

il tema sulle rpm, forza media, picchi di forza
dovrebbe essere incentrato non tanto sull'aspetto meccanico (che è abbastanza intuitivo e banale, uno spunto potrebbe esssere il teorema di rolle http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Rolle).
dicevo, il tema dovrebbe IMHO essere incentrato sull'aspetto fisiologico e soprattutto sulla tecnica di pedalata, come la fase di recupero e come allenare tutto ciò per ottimizzare la pedalata, ma forse siamo OT. il link di Robert è molto interessante.

 

[texano999]

Non sbagli affatto, è quanto risulta appunto dalla ricerca presentata qui, primo post= [url]http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=1992160;search_string=peak%20force%20coggan;&t=search_engine#1992160[/URL]

La mia "deduzione" (purtroppo non ho un misuratore di forze e componenti vettoriali applicate al pedale) è basata su questi elementi e sul fatto che, confermato anche da Coggan, i "migliori" atleti, paradossalmente ma neanche troppo, sono quelli che imprimono un maggior picco di forza nella fase "vettorialmente" efficace ad ogni singola rivoluzione di pedalata e al contempo hanno una componente nulla negativa nella fase di ritorno ed un miglior superamento del punto morto, in particolare di quello superiore.
La questione però non è solo fisico-meccanica, poichè questa capacità, che è anche tecnica, può essere allenata e prevede una miglior resa sia fisiologica (coordinazione, reclutamento unità motorie, miglioramento velocità/intensità di fase contrattiva e rilassamento muscolare) che meccanica come risultato dei miglioramenti appena citati.
Questi fattori ovviamente sono vincolati alla capacità aerobica (nella maggior parte delle prestazioni ciclistiche, OT motivo per cui il doping ematico= come miglioramento delle capacità aerobiche, ha stravolto le prestazioni dagli anni 90 ad oggi /OT).
L'esempio pratico si ha nei "prof" che adottano efficacemente alte cadenze: vanno in crisi nel momento in cui non riescono a mantenere una determinata/determinato range per loro ottimale di curva di coppia torcente/picco di forza ad ogni pedalata. E' anche il motivo per cui questi atleti sono meno penalizzati anche quando non c'è una pendenza da vincere, come una cronometro in pianura, poichè sanno esprimere un'elevata potenza media (anche senza vincere una forza gravitazionale e/o una maggior inerzia) a partire dalla combinazione di alto picco di forza + cadenza elevata.
La discrepanza tra potenza (anche media) espressa in pianura rispetto alla salita sta proprio in questo aspetto.
Ancora paradossalmente, è più facile che un inseguitore in pista diventi un discreto/buono scalatore che l'inverso, sempre e anche per questi motivi. E questo concetto è molto chiaro a molte "scuole" e metodologie.
Gli scalatori o passisti scalatori che hanno saputo ben esprimersi anche in prove a cronometro registravano cadenze superiori rispetto ad alte stagioni sia in salita che in pianura, viene in mente, "anedotticamente", il Basso negli anni CSC.
Quanto può influire come miglioramento però è insindacabilmente vincolato alle caratteristiche del singolo, consiglio questa sintetica e riassuntiva lettura= [url]http://www.pponline.co.uk/encyc/cycling-training-can-your-pedalling-technique-make-you-a-more-efficient-rider-42241[/URL]



più che un maggior recupero una maggior efficienza (fattori fisiologici sopra elencati).

le corone ovali potrebbero facilitare questo tipo di pedalata dove si massimizza la spinta e si riduce la fase di recupero?

 

[matty]

sul fatto alte RPM ed efficenza pedalata, vorrei esporvi la mia esperienza.
Inizio stagione ero molto arrugginito, le RPM in salita erano intorno alle 80, ora dopo aver focalizzato l'allenamento grazie ad un training "evoluto", in salita mantengo le 90RPM ad alte potenze, riesco a tenere potenze relativamente elevate per più tempo e potendo ripetere la prestazione per più volte a seduta. Esempio le ripetute in Z5, dove salgo a pù di 90rpm e riesco a completare tali lavori con relativa "facilità", se dovessi tenere le stesse potenze con RPM minori, sono certo che dopo poche serie sarei a terra.

Nell'efficenza di pedalata, posso dire che personalmente alleno anche la componente "tirare" con i pedali; trovo molto utile questa cosa in corsa, a vlte rispondo a delle variazioni di ritmo NON SPINGENDO, ma TIRANDO con le gambe (ovvero la fase attiva della pedalata è invertita...non so se mi spiego), questo a sensazione mi consente di recuperare meglio i quadricipidi per sostenere sforzi maggiori in SPINTA quando serve, cosa ne pensate?
ps: interesante questa discussione che si sta animando!

 

[renegade]

Quanto può influire come miglioramento però è insindacabilmente vincolato alle caratteristiche del singolo, consiglio questa sintetica e riassuntiva lettura= [url]http://www.pponline.co.uk/encyc/cycling-training-can-your-pedalling-technique-make-you-a-more-efficient-rider-42241[/URL]



più che un maggior recupero una maggior efficienza (fattori fisiologici sopra elencati).

cit. "Macintosh and his co-workers have shown that optimal cadence for 100, 200, 300 and 400w cycling occurs at 57, 70, 86 and 99rpm respectively".

.... interessante.

 

[texano999]

sul fatto alte RPM ed efficenza pedalata, vorrei esporvi la mia esperienza.
Inizio stagione ero molto arrugginito, le RPM in salita erano intorno alle 80, ora dopo aver focalizzato l'allenamento grazie ad un training "evoluto", in salita mantengo le 90RPM ad alte potenze, riesco a tenere potenze relativamente elevate per più tempo e potendo ripetere la prestazione per più volte a seduta. Esempio le ripetute in Z5, dove salgo a pù di 90rpm e riesco a completare tali lavori con relativa "facilità", se dovessi tenere le stesse potenze con RPM minori, sono certo che dopo poche serie sarei a terra.

Nell'efficenza di pedalata, posso dire che personalmente alleno anche la componente "tirare" con i pedali; trovo molto utile questa cosa in corsa, a vlte rispondo a delle variazioni di ritmo NON SPINGENDO, ma TIRANDO con le gambe (ovvero la fase attiva della pedalata è invertita...non so se mi spiego), questo a sensazione mi consente di recuperare meglio i quadricipidi per sostenere sforzi maggiori in SPINTA quando serve, cosa ne pensate?
ps: interesante questa discussione che si sta animando!

mi sembra che la tendenza di ottimizzazione sia proprio l'opposto cioà non utilizzare la fase di recupero ma massimizzare quella di spinta...io con il PT ho notato le stesse tue considerazioni e cioè che andare a 90 e passa pedalate al minuto quando sviluppo potenze superiori ai 400 watt mi permette di salvare meglio la gamba per le ripetute successive...e confemro che ad inizio stagione la tendenza è quella di sviluppare potenze elevate con rpm più basse a mano amano che si procede nei mesi estivi tendo ad aumentare la cadenza e diminuire la forza.
ad essere sincero non ho ancora capito esattamente la mia rpm ottimale ma ritengo quando sviluppo in soglia i miei 300 watt sia intorno alle 80/85

 

[art]

mi sembra che la tendenza di ottimizzazione sia proprio l'opposto cioà non utilizzare la fase di recupero ma massimizzare quella di spinta...io con il PT ho notato le stesse tue considerazioni e cioè che andare a 90 e passa pedalate al minuto quando sviluppo potenze superiori ai 400 watt mi permette di salvare meglio la gamba per le ripetute successive...e confemro che ad inizio stagione la tendenza è quella di sviluppare potenze elevate con rpm più basse a mano amano che si procede nei mesi estivi tendo ad aumentare la cadenza e diminuire la forza.
ad essere sincero non ho ancora capito esattamente la mia rpm ottimale ma ritengo quando sviluppo in soglia i miei 300 watt sia intorno alle 80/85

secondo me cercare di "tirare" durante la fase di recupero ha il vantaggio di non lasciar "zavorrare" la gamba sul pedale che avrebbe cosi un effetto negativo, pertanto penso che se si riesce a togliere nella fase di recupero la spinta negativa è gia molto positivio.
ancora mi chiedo come si ottimizzi per dare il picco di forza a ore 3 sul pedale dx ore 9 pedale sx, inconsciamente mi sono trovato in tale situazione a inizio stagione nelle tirate in pianura, un effetto quasi di frustata.
c'è da lavorare tanto, sempre sperando di lavorare nella giusta direzione .

 

[texano999]

secondo me cercare di "tirare" durante la fase di recupero ha il vantaggio di non lasciar "zavorrare" la gamba sul pedale che avrebbe cosi un effetto negativo, pertanto penso che se si riesce a togliere nella fase di recupero la spinta negativa è gia molto positivio.
ancora mi chiedo come sia meglio dare il picco di forza a ore 3 sul pedale dx ore 9 pedale sx, inconsciamente mi sono trovato in tale situazione a inizio stagione nelle tirate in pianura, un effetto quasi di frustata.
c'è da lavorare tanto, sempre sperando di lavorare nella giusta direzione .

penso che la giusta direzione sia la tecnica che permette di superare al meglio i punti morti...

 

[art]

penso che la giusta direzione sia la tecnica che permette di superare al meglio i punti morti...

si interessante: sto pensando a caldo.
il picco di forza permette di passare i punti morti con maggior facilità, in un certo senso per effetto inerzia (detto volgarmente), ma sicuramente ci vuole perfetto sincornismo tra le gambe, ovvero mircosforzi da parte di certi muscoli