Training and Racing with a Power Meter

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art

Apprendista Passista
27 Dicembre 2009
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a 2 ruote e due pedali
La c.d. FTP in realtà si risolve nella massima energia consumabile nell'unità di tempo.
La variazione di pendenza in salita determina una variazione della resistenza, per cui varia anche il tipo di sforzo da sostenere che non è mai continuo anche quando l'indice di variabilità è pari ad 1, e pertanto i sistemi di allenamento a sforzo continuo sono meno efficaci dei sistemi di allenamento a sforzo variabile, proprio perchè il ciclismo è uno sport dove lo sforzo continuo non esiste, in quanto su strada la resistenza è sempre variabile, a differenza della pista indoor dove invece è fissa.
A dimostrazione di quanto sopra metto a confronto 2 salite fatte nella stessa sessione di allenamento a distanza di circa 20' l'una dall'altra, la salita è mediamente al 5% e misura circa 7.300km, l'allenamento prevedeva l'esecuzione di 5 salite che sono state completate in circa 3h.50', con rapporto fisso in ogni salita dal 36/25 al 36/21 e ritorno.
Casualmente si è verificato che la seconda e la terza salita, eseguite rispettivamente con il 36/23 e con il 36/21, hanno riportato lo stesso identico wattaggio medio (269w), ma rispettivamente con 81rpm e con 77rpm medie, stesso indice di variabilità pari a 1.01, ma in realtà le salite sono state eseguite a sforzo variabile perchè lo sforzo era determinato dalle variazioni di pendenza naturali della salita.
Infatti se potenza = forza X velocità allora si ha che


269w = Y (S1) * 81rpm e che 269w = Y (S2) * 77rpm


quindi


Y (S1) = 269/81 = 3,32 e Y (S2) = 269/77 = 3,49


A parità di watts medi i tempi sono stati Y S1 = 26'35” e Y S2 = 25'44”, cioè -51”


Se andiamo ad analizzare lo sviluppo metrico dei rapporti abbiamo che
36/23 = 3,34mt e 36/21 = 3,66mt


quindi


con il 36/23 si sviluppano 4,51mt al secondo mentre con il 36/21 sono 4,7mt al secondo


Se si moltiplicano queste misure per i tempi delle salite si avrà all'incirca la distanza della salita stessa, nel caso di S1 sarebbero 1595”*4,51= 7.200km circa, mentre per S2 sarebbero 1544” *4,7 = 7.255km circa, le altre variabili difficili da calcolare determinano una legg differenza di calcolo.
La sostanziale parità di HR medi (132/133 bpm) testimoniano che l'impegno complessivo è stato simile e che 77rpm sono un ritmo di pedalata più efficiente rispetto a 81rpm considerando i 269w, ed il livello di preparazione.
Lo scatter graf dimostra anche graficamente quanto sopra, e che lo sforzo della salita a 77rpm è stato più variabile.
Il miglior tempo sulla stessa salita è stato ottenuto a 73rpm medie e 296w medi per un tempo di 23'45”, non a rapporto fisso ma con una metratura media pari al 36/19 = 4,05, infatti


Y(S3) = 296/73 = 4,05


Tutto questo significa che ognuno di noi ha una capacità di produrre energia a certe condizioni, e che le variazioni resistenza determinano un diverso consumo, e che se io ho un passo di 4,05 ad FTP non posso pensare di andare a 4,5 su salite lunghe, per cui dovrò lavorare sulla cadenza per portare ad esempio il 36/19 a 75 rpm medie, ma che successivamente dovrò necessariamente allungare il rapporto e portare il 36/17 a 73rpm proprio perchè il mio consumo energetico ottimale si esprime con quel ritmo di pedalata.
In definitiva se si vuole aumentare l'energy rate, e quindi la c.d. FTP, bisogna modificare entrambi i valori di forza e velocità, quindi bisogna allenare entrambi i fattori, non è sufficiente allenare solo la velocità.
E questo vale per tutti i sistemi di produzione energetica.
Io finora mi sono allenato a 30"+30" e solo da poco a 1'+1', ma sono migliorato ugualmente sui tempi fatti in salita, il sistema di training di riferimento è quello di Carmichael che ritengo notevolmente superiore rispetto a quello proposto da Coggan ed Allen.

isisalita269w.jpg

mah,... mi pare che questa dimostrazione sia completamente sbagliata!
in parole semplice: più che dimostrare qualcosa affermi i dati rilevati.

a mio modo di vedere trascuri il fattore vento che su una salita di 25' incide anche se non te ne accorgi.o-o
 

ciclotrainer

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25 Novembre 2007
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
mah,... mi pare che questa dimostrazione sia completamente sbagliata!
in parole semplice: più che dimostrare qualcosa affermi i dati rilevati.

a mio modo di vedere trascuri il fattore vento che su una salita di 25' incide anche se non te ne accorgi.o-o

Mi pare che con questa tua affermazione ritieni che io sia uno stupido, o quanto meno sprovveduto, visto che non mi accorgo del vento.
Cmq fattore vento inesistente, giornata scarsamente ventilata e condizioni direi identiche anche per l'intervallo di tempo trascorso tra una salita e l'altra.
Inoltre, se anche ci fossero state differenze sarebbero state del tutto ininfluenti, la salita in questione è molto particolare, è una salita che si snoda con molti tornanti, e con rettilinei orientati sempre in modo diverso, oltretutto la salita è su un versante del monte Pellegrino che domina Palermo, ma lato città per cui riparata dal vento che di solito viene dal mare, tranne in condizioni di scirocco, il che non era.
In ultimo, le eventuali condizioni di vento non avrebbero fatto altro che modificare le condizioni di resistenza nei vari tratti di salita, ma complessivamente il dato medio non sarebbe cambiato.
Quindi trova qualche altra spiegazione logica per dimostrare il contrario.
Io ho portato dei dati.
Per capire meglio il tutto ti puoi documentare su questo sito.
[url]http://anonymous.coward.free.fr/wattage/cadence/cadence-plot2.html[/URL]
Per tua informazione l'aumento della potenza correlato all'aumento della potenza vale solo in pianura in condizioni di bassa resistenza, in salita è esattamente il contrario.
Ciò non vuol dire cmq che bisogna andare necessariamente più duri, dipende solo dalle capacità personali e dal grado di fitness.
 

texano999

Apprendista Velocista
27 Novembre 2009
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Aethos s-works
Mi pare che con questa tua affermazione ritieni che io sia uno stupido, o quanto meno sprovveduto, visto che non mi accorgo del vento.
Cmq fattore vento inesistente, giornata scarsamente ventilata e condizioni direi identiche anche per l'intervallo di tempo trascorso tra una salita e l'altra.
Inoltre, se anche ci fossero state differenze sarebbero state del tutto ininfluenti, la salita in questione è molto particolare, è una salita che si snoda con molti tornanti, e con rettilinei orientati sempre in modo diverso, oltretutto la salita è su un versante del monte Pellegrino che domina Palermo, ma lato città per cui riparata dal vento che di solito viene dal mare, tranne in condizioni di scirocco, il che non era.
In ultimo, le eventuali condizioni di vento non avrebbero fatto altro che modificare le condizioni di resistenza nei vari tratti di salita, ma complessivamente il dato medio non sarebbe cambiato.
Quindi trova qualche altra spiegazione logica per dimostrare il contrario.
Io ho portato dei dati.
Per capire meglio il tutto ti puoi documentare su questo sito.
http://anonymous.coward.free.fr/wattage/cadence/cadence-plot2.html[url]http://anonymous.coward.free.fr/wattage/cadence/cadence-plot2.html[/URL]
Per tua informazione l'aumento della potenza correlato all'aumento della potenza vale solo in pianura in condizioni di bassa resistenza, in salita è esattamente il contrario.
Ciò non vuol dire cmq che bisogna andare necessariamente più duri, dipende solo dalle capacità personali e dal grado di fitness.

partendo dalla pura fisica potenza = coppia X velocità angolare appare evidente che ciò che conta è solo la potenza...che è poi il motore che uno ha.
Questa può essere espressa in vari modi cioè prediligendo la cadenza oppure la forza.
L'equilibrio tra questi due valori è ciò di cui stiamo parlando.
Sappiamo che una cadenza elevata permette di gravare meno sull'aspetto muscolare delle gambe ma dall'altra parte pesa più sull'apetto cardio respiratorio (sistema aerobico)
il giusto compromesso dipende da tanti fattori e comunque per quello che mi riguarda io tendo ad essere leggermente più duro su salite brevi e in generale percorsi brevi mentre su salite lunghe e percorsi lunghi leggermente più agile per preservare l'aspetto muscolare.
E' noto anche che sviluppare elevate potenze per lungo tempo a basse cadenze è di difficile attuazione per via della grossa forza richiesta e del relativo affaticamento muscolare.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
pertanto i sistemi di allenamento a sforzo continuo sono meno efficaci dei sistemi di allenamento a sforzo variabile, proprio perchè il ciclismo è uno sport dove lo sforzo continuo non esiste, in quanto su strada la resistenza è sempre variabile, a differenza della pista indoor dove invece è fissa.

Lo sforzo continuo non esiste nemmeno in allenamento sia che ci si alleni per strada con Power Meter, sia che ci si alleni sui rulli.
La potenza è tutt'altro che costante già nell'arco di una pedalata, e questo semplicemente perchè non può essere costante la forza applicata dalle gambe lungo l'arco di pedalata.
Tant'è che ci si riferisce a una "media" di lungo periodo proprio perchè è impossibile pedalare a potenza costante.

Infatti se potenza = forza X velocità allora si ha che
269w = Y (S1) * 81rpm e che 269w = Y (S2) * 77rpm
quindi
Y (S1) = 269/81 = 3,32 e Y (S2) = 269/77 = 3,49
A parità di watts medi i tempi sono stati Y S1 = 26'35” e Y S2 = 25'44”, cioè -51”
Se andiamo ad analizzare lo sviluppo metrico dei rapporti abbiamo che
36/23 = 3,34mt e 36/21 = 3,66mt
quindi
con il 36/23 si sviluppano 4,51mt al secondo mentre con il 36/21 sono 4,7mt al secondo
Se si moltiplicano queste misure per i tempi delle salite si avrà all'incirca la distanza della salita stessa, nel caso di S1 sarebbero 1595”*4,51= 7.200km circa, mentre per S2 sarebbero 1544” *4,7 = 7.255km circa, le altre variabili difficili da calcolare determinano una legg differenza di calcolo.

Innanzitutto mi auguro che la salita sia la stessa, altrimenti il confronto è completamente insensato perchè è ovvio che si ottengano, a parità di potenza, tempi diversi con percorsi diversi di lunghezza diversa, dislivello diverso e quindi pendenza media diversa.

Ma poi scusa, non capisco lo scopo del giro di calcoli.
Hai fatto tutto sto giro per ricavare in modo impreciso ciò che già conoscevi in modo preciso ? ;nonzo%
Ovvero : La lunghezza della salita che te la dà il ciclocomputer.

Il miglior tempo sulla stessa salita è stato ottenuto a 73rpm medie e 296w medi per un tempo di 23'45”, non a rapporto fisso ma con una metratura media pari al 36/19 = 4,05, infatti

Y(S3) = 296/73 = 4,05

Potenza/Cadenza ti dà una Coppia (e tra l'altro dovresti mettere correttamente le unità di misura e i coefficienti di conversione nelle formule, altrimenti sono numeri che non dicono niente...) e tu la eguagli a una Lunghezza. Per ottenere cosa ? ;nonzo% non ha senso.

Mettiamo un po' di ordine su come si calcolano le cose :

Velocità(Media) = Spazio(Totale) / Tempo(Totale) = 7,3 [Km] / 0,39583 [h] (23'45") = 18,442 [km/h]

Rot.Pedivelle(Totali) = Cadenza(Media) * Tempo(Totale) = 73 [rot/min] * 23,75 [min] (23'45") = 1733,75 [rot]

Spazio(Pedalata media) = Spazio(Totale) / Rot.Pedivelle(Totali) = 7300 [m] / 1733,75 [rot] = 4,21 [m/rot]

Rapporto(Medio) = Spazio(Pedalata media) / Circ.Ruota = 4210 [mm] / 2100 [mm] = 2,0047 => ~36/18 (sempre che questo dato serva a qualcosa...) (assunzione : ruota da 2100 [mm])

Coppia(Media) = Potenza(Media) / Cadenza(Media) = (296 [W] * 60) / (9,80665 [m/s^2] * cad [giri/min] * 2 * pigreco) =
= (296 [W] * 60) / (9,80665 [m/s^2] * 73 * 2 * 3,14159 = 3,948 [kg*m]

Forza(Media) = Coppia(Media) / Braccio = 3,948 [kg*m] / 0,175 [m] = 22,562 [kg] (assunzione : pedivelle da 175 [mm])

Aggiungo che, al di là del fatto che non vi è certezza che le condizioni al contorno siano le stesse (vento e scie contano anche in salita anche se li si trascurano sempre in modo frettoloso e le sensazioni in fatto di "vento" stanno a zero), il fatto di ragionare sul rapporto Potenza Media->Velocità è proprio sbagliato in quando la funzione è tutt'altro che lineare : a parità di Potenza Media si possono sviluppare Velocità Medie differenti e questo a prescindere da rapporti o altri discorsi.
La relazione Potenza->Velocità è un dato valido solo in termini istantanei, negli altri casi è solo una prima approssimazione, ovvero bisognerebbe suddividere in percorso in tratti infinitesimi e calcolare la velocità su ogni tratto infinitesimo, ovvero integrare su tutto il percorso.

Di conseguenza non si possono trarre quelle conclusioni in quanto il ragionamento e i passaggi sono sbagliati e non dimostrano niente.

Massimo
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
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partendo dalla pura fisica potenza = coppia X velocità angolare appare evidente che ciò che conta è solo la potenza...che è poi il motore che uno ha.
Questa può essere espressa in vari modi cioè prediligendo la cadenza oppure la forza.
L'equilibrio tra questi due valori è ciò di cui stiamo parlando.
Sappiamo che una cadenza elevata permette di gravare meno sull'aspetto muscolare delle gambe ma dall'altra parte pesa più sull'apetto cardio respiratorio (sistema aerobico)
il giusto compromesso dipende da tanti fattori e comunque per quello che mi riguarda io tendo ad essere leggermente più duro su salite brevi e in generale percorsi brevi mentre su salite lunghe e percorsi lunghi leggermente più agile per preservare l'aspetto muscolare.
E' noto anche che sviluppare elevate potenze per lungo tempo a basse cadenze è di difficile attuazione per via della grossa forza richiesta e del relativo affaticamento muscolare.

E tutto questo, peraltro condivisibile, cosa c'entra con il confronto di dati di 2 salite? dove emerge che a parità di potenza media e di sforzo sono salito con 51" in meno. E' ovvio che con il rapporto più lungo impieghi meno tempo.
Per il resto la penso esattamente al contrario, le salite brevi si affrontano in anaerobico con elevate cadenze, le salite lunghe si affrontano con la migliore coppia possibile, infatti se guardi i consumi, nella salita più veloce in realtà ho risparmiato energia, e TSS, tra le altre cose.
Ogni tipo di sforzo va affrontato con il corretto sistema energetico, solo così puoi ottimizzare il rendimento.
Quindi va bene la tua parte teorica, come detto condivisibile, un pò meno l'applicazione pratica del principio teorico.
 

ciclotrainer

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La potenza è tutt'altro che costante già nell'arco di una pedalata, e questo semplicemente perchè non può essere costante la forza applicata dalle gambe lungo l'arco di pedalata.
Tant'è che ci si riferisce a una "media" di lungo periodo proprio perchè è impossibile pedalare a potenza costante.



Innanzitutto mi auguro che la salita sia la stessa, altrimenti il confronto è completamente insensato perchè è ovvio che si ottengano, a parità di potenza, tempi diversi con percorsi diversi di lunghezza diversa, dislivello diverso e quindi pendenza media diversa.

Ma poi scusa, non capisco lo scopo del giro di calcoli.
Hai fatto tutto sto giro per ricavare in modo impreciso ciò che già conoscevi in modo preciso ? ;nonzo%
Ovvero : La lunghezza della salita che te la dà il ciclocomputer.



Potenza/Cadenza ti dà una Coppia (e tra l'altro dovresti mettere correttamente le unità di misura e i coefficienti di conversione nelle formule, altrimenti sono numeri che non dicono niente...) e tu la eguagli a una Lunghezza. Per ottenere cosa ? ;nonzo% non ha senso.

Mettiamo un po' di ordine su come si calcolano le cose :

Velocità(Media) = Spazio(Totale) / Tempo(Totale) = 7,3 [Km] / 0,39583 [h] (23'45") = 18,442 [km/h]

Rot.Pedivelle(Totali) = Cadenza(Media) * Tempo(Totale) = 73 [rot/min] * 23,75 [min] (23'45") = 1733,75 [rot]

Spazio(Pedalata media) = Spazio(Totale) / Rot.Pedivelle(Totali) = 7300 [m] / 1733,75 [rot] = 4,21 [m/rot]

Rapporto(Medio) = Spazio(Pedalata media) / Circ.Ruota = 4210 [mm] / 2100 [mm] = 2,0047 => ~36/18 (sempre che questo dato serva a qualcosa...) (assunzione : ruota da 2100 [mm])

Coppia(Media) = Potenza(Media) / Cadenza(Media) = (296 [W] * 60) / (9,80665 [m/s^2] * cad [giri/min] * 2 * pigreco) =
= (296 [W] * 60) / (9,80665 [m/s^2] * 73 * 2 * 3,14159 = 3,948 [kg*m]

Forza(Media) = Coppia(Media) / Braccio = 3,948 [kg*m] / 0,175 [m] = 22,562 [kg] (assunzione : pedivelle da 175 [mm])

Aggiungo che, al di là del fatto che non vi è certezza che le condizioni al contorno siano le stesse (vento e scie contano anche in salita anche se li si trascurano sempre in modo frettoloso e le sensazioni in fatto di "vento" stanno a zero), il fatto di ragionare sul rapporto Potenza Media->Velocità è proprio sbagliato in quando la funzione è tutt'altro che lineare : a parità di Potenza Media si possono sviluppare Velocità Medie differenti e questo a prescindere da rapporti o altri discorsi.
La relazione Potenza->Velocità è un dato valido solo in termini istantanei, negli altri casi è solo una prima approssimazione, ovvero bisognerebbe suddividere in percorso in tratti infinitesimi e calcolare la velocità su ogni tratto infinitesimo, ovvero integrare su tutto il percorso.

Di conseguenza non si possono trarre quelle conclusioni in quanto il ragionamento e i passaggi sono sbagliati e non dimostrano niente.

Massimo

Ti ringrazio per la tua disamina approfondita, a parte i tuoi dubbi sulla mia buona fede, ma io l'unica conclusione che ho tratto sarebbe che il sistema di allenamento descritto nel c.d. testo sacro (così lo definiscono alcuni utenti), non ha nulla di così definitivo come si vuol far credere, e che altri sistemi di allenamento sono molto più efficaci, come del resto hai potuto constatare tu stesso l'anno scorso.
Sono ovvie tutto il resto delle tue affermazioni, e solo tu ritieni che non siano ovvie anche per me.
Ma del resto il professore sei tu, e sei molto più preciso nei calcoli, io sono andato sul breve.
Cmq fammi la cortesia di evidenziarmi "quelle conclusioni", io pensavo di aver messo in evidenza solo dei dati, e di avere espresso un giudizio su 2 sistemi di allenamento differenti.
Ma forse sono arrivato anche alla conclusione che, NEL MIO CASO, 77rpm X 269w è più efficiente di 81rpm.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Ti ringrazio per la tua disamina approfondita, a parte i tuoi dubbi sulla mia buona fede,

Veramente io non ho messo in dubbio la buona fede, ma i calcoli che hai fatto e le conclusioni che hai tratto da dati e calcoli. Hai parlato di più salite ma non hai scritto se hai pecorso la stessa salita più volte.
Io sono sicuro che tu sia convinto che ciò che scrivi è corretto, il problema è che non lo è.

ma io l'unica conclusione che ho tratto sarebbe che il sistema di allenamento descritto nel c.d. testo sacro (così lo definiscono alcuni utenti), non ha nulla di così definitivo come si vuol far credere, e che altri sistemi di allenamento sono molto più efficaci, come del resto hai potuto constatare tu stesso l'anno scorso.

Il problema è che le tue conclusioni non hanno correlazione con i dati.

Ma del resto il professore sei tu.

Scusa ma se scrivi formule che non hanno senso matematico/scientifico non te la puoi prendere con me che te lo faccio notare...
Se scrivo io cose scorrette, chiunque è libero di farmelo notare.
E' un forum pubblico no?

Cmq fammi la cortesia di evidenziarmi "quelle conclusioni", io pensavo di aver messo in evidenza solo dei dati, e di avere espresso un giudizio su 2 sistemi di allenamento differenti.

Ti quoto :

...e pertanto i sistemi di allenamento a sforzo continuo sono meno efficaci dei sistemi di allenamento a sforzo variabile, proprio perchè il ciclismo è uno sport dove lo sforzo continuo non esiste, in quanto su strada la resistenza è sempre variabile, a differenza della pista indoor dove invece è fissa.
A dimostrazione di quanto sopra
...
...
per cui dovrò lavorare sulla cadenza per portare ad esempio il 36/19 a 75 rpm medie, ma che successivamente dovrò necessariamente allungare il rapporto e portare il 36/17 a 73rpm proprio perchè il mio consumo energetico ottimale si esprime con quel ritmo di pedalata

I passaggi che hai fatto non dimostrano nulla di tutto ciò (oltre che essere in parte sbagliati). Mancano cause->effetto, relazioni matematiche o relazioni fisiche.

La sostanziale parità di HR medi (132/133 bpm) testimoniano che l'impegno complessivo è stato simile e che 77rpm sono un ritmo di pedalata più efficiente rispetto a 81rpm considerando i 269w

Ti ho spiegato perchè questa conclusione non la puoi fare con i dati in tuo possesso : Con uguale Potenza Media è normale ottenere Velocità Medie diverse in base alla distribuzione della potenza nel tempo. Tantopiù che tu sottolinei che le distribuzioni sono state diverse. E la cosa non c'entra con la diminuzione di cadenza media.

Senza vena polemica eh ?

Sono ovvie tutto il resto delle tue affermazioni, e solo tu ritieni che non siano ovvie anche per me.

Di ovvio non esiste nulla. Le cose si dimostrano.


Massimo
 
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secondo il mio modestissimo parere vi state dimenticando di una cosa ovvero la precisione di uno strumento....c'è un range di margine di errore il PT è +-1,5% quindi già condiserando questa cosa già confrontare due salite c'è già un errore...inoltre nelle due prove bisognerebbe replicare le medesime traiettorie!!

poi sempre in teoria andando più agili non hai una dispersione maggiore di watt rispetto andando più duri...quindi assumendo di fare una salita una volta a 300w a 80rpm e una volta a 300w a 90rpm...in teoria dovresti aver fatto più strada la prima volta o impiegato meno tempo!
 
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ciclotrainer

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Veramente io non ho messo in dubbio la buona fede, ma i calcoli che hai fatto e le conclusioni che hai tratto da dati e calcoli. Hai parlato di più salite ma non hai scritto se hai pecorso la stessa salita più volte.

....
Ti ho spiegato perchè questa conclusione non la puoi fare con i dati in tuo possesso : Con uguale Potenza Media è normale ottenere Velocità Medie diverse in base alla distribuzione della potenza nel tempo. Tantopiù che tu sottolinei che le distribuzioni sono state diverse. E la cosa non c'entra con la diminuzione di cadenza media.

Senza vena polemica eh ?

Massimo

Secondo te avrei messo a confronto 2 salite diverse?, ho specificato che sono 2 salite identiche al metro, e che le condizioni meteo erano identiche, le 2 prove hanno una distanza temporale di 20'.
La potenza media è solo un dato riassuntivo che non spiega nulla, infatti a fronte di un indice di variabilità apparentemento identico, dal grafico si evince una maggiore variabilità, quindi durante la salita mi pare evidente che mediamente ho tenuto una coppia più efficiente con il 36/21 rispetto al 36/23 diversamente non sarei stato più veloce, è ovvio che la distribuzione della potenza è diversa.
Ma anche con il possibile margine d'errore, il tempo inferiore può essere attribuito solo ad una migliore efficienza, che vuol dire anche fare più potenza dove serve e meno dove non serve, che poi significa spendere il tanto giusto in termini energetici per andare più veloce con meno spesa.
 

art

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mah,... mi pare che questa dimostrazione sia completamente sbagliata!
in parole semplice: più che dimostrare qualcosa affermi i dati rilevati.

a mio modo di vedere trascuri il fattore vento che su una salita di 25' incide anche se non te ne accorgi.o-o

Mi pare che con questa tua affermazione ritieni che io sia uno stupido, o quanto meno sprovveduto, visto che non mi accorgo del vento.
.

Non ho detto che sei stupido. Ho semplicemente detto che la tua "dimostrazione" è sbagliata. Non ho la pazienza di Mr. Spock di spiegarti nel dettaglio dove sbagli. cmq ti ho indicato una possibile causa dei rilevamenti diversi a potenze uguali.
Stai sereno, sbagliare è umano persistere è diabolico.

invito a non andare OT nel dilungarsi con questi discorsi (io ho ragione, tu hai torto ecc.) ribadisco sbagliare è umano persistere è diabolico.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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E tutto questo, peraltro condivisibile, cosa c'entra con il confronto di dati di 2 salite? dove emerge che a parità di potenza media e di sforzo sono salito con 51" in meno. E' ovvio che con il rapporto più lungo impieghi meno tempo.

Tagliando corto si spiega semplicemente in 2 modi :

1) Condizioni di vento differenti (le sensazioni a riguardo non dicono nulla).
2) Distribuzione della potenza differente a parità di media (che può portare tranquillamente anche a 1' di differenza su una salita da mezz'ora).

I discorsi sulle cadenze e le coppie "efficienti" sono del tutto fuori tema visto che con il PT hai misurato la potenza arrivata al mozzo (e di conseguenza "all'asfalto").
Ci fosse stato un motore che produceva 269w medi (ma con la stessa distribuzione) attaccato al mozzo era la stessa cosa.

Concordo che siamo OT e con quanto detto da art.

Massimo
 

ciclotrainer

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Stai sereno, sbagliare è umano persistere è diabolico.

invito a non andare OT nel dilungarsi con questi discorsi (io ho ragione, tu hai torto ecc.) ribadisco sbagliare è umano persistere è diabolico.

Io ho solo presentato dei dati, siete voi che avete sollevato dubbi solo perchè i dati non combinano con le vostre teorie, e quindi sono impossibili.
Lasciamo stare i calcoli, lo so pure io che le formule sono diverse, ma il risultato non cambia, sono sempre 51" in meno sulla stessa salita a parità di watts medi.
Detto che le condizioni meteo erano identiche, e che quindi il vento non c'entra nulla, rimane in piedi l'unica ipotesi possibile, che in ogni caso non ho fatto io, e cioè che sia diversa la distribuzione dello sforzo durante la salita, e visto che il rapporto era fisso mi sembra altrettanto scontata una maggiore efficienza della mia prestazione (non generalizziamo) in salita con il 36/21 piuttosto che con il 36/23 a 269w medi e 5% di salita, e visti i valori medi di HR direi che sia per me uno sforzo sostenibile per lungo tempo.
Posso solo ipotizzare che, gli allenamenti intervallati abbiano prodotto la capacità di assorbire meglio le variazioni di pendenza che normalmente si trovano in ogni salita, e quindi di aver complessivamente guadagnato in efficienza, senza peraltro modificare l'FTP, quindi non è vero che per migliorare deve necessariamente migliorare l'FTP.
Il fatto che persistere sia diabolico non vale solo per me, ma il mio errore principale è scrivere su questo forum, ma oggi non avevo nulla di meglio da fare. Magari per vostra fortuna succederà di nuovo fra 3-4 mesi.
 

MrSpock

Velocista
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Bici
NCC-1701
Io ho solo presentato dei dati, siete voi che avete sollevato dubbi solo perchè i dati non combinano con le vostre teorie, e quindi sono impossibili.

I dati sono possibili, e le teoria è di tutti (basta studiarla).
Sono le tue conclusioni sul "perchè" di quei dati ad essere senza correlazione alcuna con i dati.
Va bene mettere dati e ragionare, ma sovvertire le leggi della fisica per dimostrare le proprie convinzioni è veramente fuori luogo.

Lasciamo stare i calcoli, lo so pure io che le formule sono diverse, ma il risultato non cambia

Ma allora mi/ci spieghi perchè metti sbrodolate di calcoli che sai essere sbagliati al fine di dimostrare qualcosa, per poi dire che tanto il risultato non cambia ? ;nonzo%

Detto che le condizioni meteo erano identiche, e che quindi il vento non c'entra nulla, rimane in piedi l'unica ipotesi possibile, che in ogni caso non ho fatto io, e cioè che sia diversa la distribuzione dello sforzo durante la salita, e visto che il rapporto era fisso mi sembra altrettanto scontata una maggiore efficienza della mia prestazione (non generalizziamo) in salita con il 36/21 piuttosto che con il 36/23 a 269w medi e 5% di salita, e visti i valori medi di HR direi che sia per me uno sforzo sostenibile per lungo tempo

IMHO dovresti leggere le risposte altrui e ragionare di più.

I discorsi sulle cadenze e le coppie "efficienti" sono del tutto fuori tema visto che con il PT hai misurato la potenza arrivata al mozzo (e di conseguenza "all'asfalto").
Ci fosse stato un motore che produceva 269w medi (ma con la stessa distribuzione) attaccato al mozzo era la stessa cosa.

A cui si aggiungono le giuste considerazione fatte da oiziorbaf :

secondo il mio modestissimo parere vi state dimenticando di una cosa ovvero la precisione di uno strumento....c'è un range di margine di errore il PT è +-1,5% quindi già condiserando questa cosa già confrontare due salite c'è già un errore...inoltre nelle due prove bisognerebbe replicare le medesime traiettorie!!

Quindi " l'unica ipotesi possibile che rimane in piedi ", non è la tua...

Massimo
 
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MrSpock

Velocista
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NCC-1701
quindi assumendo di fare una salita una volta a 300w a 80rpm e una volta a 300w a 90rpm...in teoria dovresti aver fatto più strada la prima volta o impiegato meno tempo!

Se la potenza è misurata al mozzo, come nel suo caso, la cadenza con cui l'ha generata è ininfluente ai fini del tempo e della velocità media.

Massimo
 

ciclotrainer

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Tagliando corto si spiega semplicemente in 2 modi :

1) Condizioni di vento differenti (le sensazioni a riguardo non dicono nulla).
2) Distribuzione della potenza differente a parità di media (che può portare tranquillamente anche a 1' di differenza su una salita da mezz'ora).

I discorsi sulle cadenze e le coppie "efficienti" sono del tutto fuori tema visto che con il PT hai misurato la potenza arrivata al mozzo (e di conseguenza "all'asfalto").
Ci fosse stato un motore che produceva 269w medi (ma con la stessa distribuzione) attaccato al mozzo era la stessa cosa.

Concordo che siamo OT e con quanto detto da art.

Massimo

Come scritto l'unica ipotesi possibile è la 2.
Il dato potenza come detto non vuol dire nulla perchè appunto la resistenza non può essere costante durante tutta la salita.
Rimane il fatto che il rapporto era fisso in entrambe le salite, per cui mi sembra scontata una maggiore efficienza media con il 36/21 piuttosto che con il 36/23.
E' un dato inutile? non mi sembra, anche perchè l'obiettivo di questi allenamenti in salita è quello di andare più forte a crono, infatti dovrò tenere 300-320w a 100-105rpm medie per almeno 12-13'.
E cmq, a fronte di allenamenti praticamente nulli in salita, quest'anno non ho fatto nemmeno tanta forza resistente.
I tempi sulla salita rispetto allo scorso anno sono migliorati di 10" a km.
 
22 Marzo 2007
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human-powered
Dal punto di vista fisiologico il confronto fra due situazioni caratterizzate da pari potenza espressa e pari durata dello sforzo ha senso, visto che il carico applicato è il medesimo, a patto che altre condizioni al contorno (tipo quelle ambientali) siano le stesse. Trascuriamo il fatto che se la salita a cui le due situazioni fanno riferimento possa non essere la stessa, il che evidentemente introduce qualche incertezza legata alla differente modalità di esecuzione, per cui è probabile che gli sforzi effettivi siano un po' differenti.
Il problema è che per poter effettuare un confronto dei dati ottenuti nei due casi sarebbe stato necessario misurare almeno una grandezza fisiologica, appunto, tale da poter correlare le due situazioni sotto questo punto di vista (mi pare di intuire fosse questo lo scopo della considerazione).
Ad esempio misurando il consumo di ossigeno nei due casi si sarebbe potuto determinare quale fra le due situazioni richiedeva il minor contributo del sistema aerobico, determinando quindi quale fra le due cadenze utilizzate era più prossima alla cadenza ottimale (per quell'atleta) in relazione alla minimizzazione del consumo energetico, a parità di potenza ottenuta e di durata dello sforzo. In assenza di informazioni di questo tipo il confronto rimane limitato al solo ambito della meccanica, il che non permette di trarre conclusioni utili alla programmazione dell'allenamento e/o alla gestione della gara.
 
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oiziorbaf

Apprendista Scalatore
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ah...è vero altra cosa che può aver influto sul resa migliore di un a parità di watt è la differenza di peso...nelle due prove avevi la borraccia riempita uguale?La prestazione migliore l'hai fatta nelle seconda o nella prima??Se è nella seconda magari avevi perso un pò di peso coi liquido...quindi o si replica tutto alla perfezione o comparare la stessa salita coi watt e raffrontarla al tempo un valore esatto non si avrà mai!
 
Stato
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