Forza o agilità?

[Roberto Massa]

analisi corretta e ribadisco che
a > potenza media (N.B. che non è un indice linearmente diretto di quella di picco per singola pedalata) corrisponde una > cadenza media
Questo non giustifica il voler utilizzare cadenze basse "perchè non siamo Contador" ma
in maniera generale e completamente attinente ai grafici (quelli non sono in inglese ) del link sulla ricerca "cadenza ottimale" comporta che
utilizzare cadenze al limite inferiore di un "range" di cadenza ottimale per la potenza espressa riduce la capacità di efficienza aerobica del soggetto, poichè va a prediligere un'azione muscolarmente più dispendiosa (i valori di forza applicata si ampliano come valore/arco medio ma non altrettanto nel picco max di forza applicata= è un azione più di prolungata che comporta, come primo effetto negativo, una minor vascolarizzazione e microcircolo).
Questo, a seconda dell'attitudine/allenamento/predisposizione del soggetto può portare ad una riduzione della performance sia nel breve che lungo termine (più gg di seguito).
Se esprimiamo valori mediocri di W/Kg in FTP è inutile scimmiottare le 90/95 rpm di Contador e Armstrong in salita...ma è più utile allenarsi su un innalzamento di potenza e miglioramento di efficienza= una modifica (il più delle volte con innalzamento) dei valori di cadenza espressa/sostenibile seguirà come conseguenza a questo processo.
Si dà eccessiva importanza a cadenza e "forza" (esattamente come dal titolo della discussione) come se fossero due aspetti disgiunti, appunto "forza O agilità". Le due componenti sono complementari e vanno entrambe allenate, perseguendo sempre il BASILARE principio di specificità.

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[bicimix]

analisi corretta e ribadisco che
a > potenza media (N.B. che non è un indice linearmente diretto di quella di picco per singola pedalata) corrisponde una > cadenza media
Questo non giustifica il voler utilizzare cadenze basse "perchè non siamo Contador" ma
in maniera generale e completamente attinente ai grafici (quelli non sono in inglese ) del link sulla ricerca "cadenza ottimale" comporta che
utilizzare cadenze al limite inferiore di un "range" di cadenza ottimale per la potenza espressa riduce la capacità di efficienza aerobica del soggetto, poichè va a prediligere un'azione muscolarmente più dispendiosa (i valori di forza applicata si ampliano come valore/arco medio ma non altrettanto nel picco max di forza applicata= è un azione più di prolungata che comporta, come primo effetto negativo, una minor vascolarizzazione e microcircolo).
Questo, a seconda dell'attitudine/allenamento/predisposizione del soggetto può portare ad una riduzione della performance sia nel breve che lungo termine (più gg di seguito).
Se esprimiamo valori mediocri di W/Kg in FTP è inutile scimmiottare le 90/95 rpm di Contador e Armstrong in salita...ma è più utile allenarsi su un innalzamento di potenza e miglioramento di efficienza= una modifica (il più delle volte con innalzamento) dei valori di cadenza espressa/sostenibile seguirà come conseguenza a questo processo.
Si dà eccessiva importanza a cadenza e "forza" (esattamente come dal titolo della discussione) come se fossero due aspetti disgiunti, appunto "forza O agilità". Le due componenti sono complementari e vanno entrambe allenate, perseguendo sempre il BASILARE principio di specificità.

straquoto
l'agilità e forza sono due facce della stessa medaglia!!!.

 

[ValeXX]

analisi corretta e ribadisco che
a > potenza media (N.B. che non è un indice linearmente diretto di quella di picco per singola pedalata) corrisponde una > cadenza media
Questo non giustifica il voler utilizzare cadenze basse "perchè non siamo Contador" ma
in maniera generale e completamente attinente ai grafici (quelli non sono in inglese ) del link sulla ricerca "cadenza ottimale" comporta che
utilizzare cadenze al limite inferiore di un "range" di cadenza ottimale per la potenza espressa riduce la capacità di efficienza aerobica del soggetto, poichè va a prediligere un'azione muscolarmente più dispendiosa (i valori di forza applicata si ampliano come valore/arco medio ma non altrettanto nel picco max di forza applicata= è un azione più di prolungata che comporta, come primo effetto negativo, una minor vascolarizzazione e microcircolo).
Questo, a seconda dell'attitudine/allenamento/predisposizione del soggetto può portare ad una riduzione della performance sia nel breve che lungo termine (più gg di seguito).
Se esprimiamo valori mediocri di W/Kg in FTP è inutile scimmiottare le 90/95 rpm di Contador e Armstrong in salita...ma è più utile allenarsi su un innalzamento di potenza e miglioramento di efficienza= una modifica (il più delle volte con innalzamento) dei valori di cadenza espressa/sostenibile seguirà come conseguenza a questo processo.
Si dà eccessiva importanza a cadenza e "forza" (esattamente come dal titolo della discussione) come se fossero due aspetti disgiunti, appunto "forza O agilità". Le due componenti sono complementari e vanno entrambe allenate, perseguendo sempre il BASILARE principio di specificità.

Penso anche io che l' agilità cresce pari pari con la potenza, personalmente trovo poi molto interessanti le tue teorie sul non discostarsi troppo dalle cadenze che si usano nella normalità durante gli allenamenti specifici.

In particolare in un post, non ricordo quale, facevi un esempio delle classiche SFR a 35/40 rpm sostituite da un più proficuo allenamento da svolgere in salita tenendo rpm più "normali" ovvero 55 circa ad un intensità di Z3 alta / Z4 bassa ovvero la cosidetta zona SSP...

A questo punto mi viene da porti una domanda anche se un pelo OT... un esercizio come quello svolto nella zona sopraindicata può essere svolto anche in pianura in mancanza di salite vicine ed in assenza di rulli??
Aumentando un pelo le rpm magari?? Di quando?? 75/80 rpm

Quando ho aperto il post non immaginavo ne venisse fuori una discussione così interessante...

 

[Gontur]

Se ho capito bene la potenza è il lavoro nell'unità di tempo. Diciamo che su una salita al x% alla mia "soglia" vado a y km/h. Questo lavoro lo posso fare a 40rpm oppure a 90rpm, giusto? La potenza è uguale, corretto?
Per quanto mi riguarda quest'anno ho cambiato il modo di pedalare e ho provato ad andare il più agile possibile. Su salite dove solitamente salivo a 70rpm ho provato ad andare a 90rpm. Risultato? La potenza è rimasta uguale nel senso che non ho visto miglioramenti di tempi, ma ho notato una maggiore capacità di reggere gli sforzi prolungati.. insomma, la gamba rimane più "fresca"

 

[vaminga]

Se ho capito bene la potenza è il lavoro nell'unità di tempo. Diciamo che su una salita al x% alla mia "soglia" vado a y km/h. Questo lavoro lo posso fare a 40rpm oppure a 90rpm, giusto? La potenza è uguale, corretto?
......................................"

Dal punto di vista fisico è corretto.

 

[Roberto Massa]

A questo punto mi viene da porti una domanda anche se un pelo OT... un esercizio come quello svolto nella zona sopraindicata può essere svolto anche in pianura in mancanza di salite vicine ed in assenza di rulli??
Aumentando un pelo le rpm magari?? Di quando?? 75/80 rpm

non sono io a "pensarlo", ci sono dati alla mano che lo dimostrano.
Questa è la differenza tra teorie "da bar" e metodo scientifico.
La riposta al tuo quesito è affermativa, anche perchè inizialmente le primitive SFR erano nate con queste indicazioni e lo svolgimento in pianura. Non è necessario aumentare la cadenza a 75-80, per raggiungere lo stesso scopo (innalzamento valore medio coppia torcente) puoi svolgere questa combinazione di intensità e rpm in pianura (ed è anche ciò che faccio svolgere)

Se ho capito bene la potenza è il lavoro nell'unità di tempo. Diciamo che su una salita al x% alla mia "soglia" vado a y km/h. Questo lavoro lo posso fare a 40rpm oppure a 90rpm, giusto? La potenza è uguale, corretto?
Per quanto mi riguarda quest'anno ho cambiato il modo di pedalare e ho provato ad andare il più agile possibile. Su salite dove solitamente salivo a 70rpm ho provato ad andare a 90rpm. Risultato? La potenza è rimasta uguale nel senso che non ho visto miglioramenti di tempi, ma ho notato una maggiore capacità di reggere gli sforzi prolungati.. insomma, la gamba rimane più "fresca"

A livello fisico si. A livello fisiologico NO ed è qui che molti si arenano.
La tua sensazione di "freschezza" è un risultato di un miglior gesto a livello economico/efficienza (che può essere e va allenato)
Ipotizzando una potenza costante al variare di rpm (e questo valore cambia costantemente) si hanno:
- diverse componenti vettoriali di spinta (arco effettivo di spinta, angolo in cui si raggiunge il picco di forza, picco di forza stesso)
- a diverse rpm diverse coppie torcenti non solo "fisicamente" (cioè come algebrica divisione potenza/rpm) ma in funzione del COME si pedala: pedalare a 60 o a 90 o a 100 rpm comporta angoli e componenti di spinta che possono essere anche NOTEVOLMENTE diversi.
Rimanere quindi nel puro ambito "fisico/matematico" di forza= potenza/velocità è estremamente limitante e semplicistico.
Il COME è ciò che differenzia, per capire concretamente posto un esempio dal mio sito: http://www.massarob.info/2011/09/test-pedivelle-gbsystem-con-wattbike.html

 

[ValeXX]

non sono io a "pensarlo", ci sono dati alla mano che lo dimostrano.
Questa è la differenza tra teorie "da bar" e metodo scientifico.
La riposta al tuo quesito è affermativa, anche perchè inizialmente le primitive SFR erano nate con queste indicazioni e lo svolgimento in pianura. Non è necessario aumentare la cadenza a 75-80, per raggiungere lo stesso scopo (innalzamento valore medio coppia torcente) puoi svolgere questa combinazione di intensità e rpm in pianura (ed è anche ciò che faccio svolgere)

Grazie!! Il problema in questo caso e che in zona SSP ed in pianura si rischia di andare a non meno di 65/70 se non si dispone di un 53/11
Basta comunque cercare un leggero falsopiano ed il problema è risolto...

FINE OT...

 

[bicimix]

Scusatemi cercando di sintetizzare per lavorare sulla forza, in pianura rpm 70-80 in salita a rpm 60 ed in fuorisella a rpm 50, può essere un discorso valido???

 

[Roberto Massa]

in fuorisella a rpm 50, può essere un discorso valido???

non c'è alcun valido motivo che supporti una ricercata/voluta riduzione di cadenza nell'azione fuorisella

 

[bicimix]

non c'è alcun valido motivo che supporti una ricercata/voluta riduzione di cadenza nell'azione fuorisella

ok, quindi gli rpm indicati per pianura e salita, grosso modo vanno bene, poi ovviamente conta sempre il rapporto che si riesce a spingere con tali cadenza a fare la differenza a livello di prestazione pura!!

 

[vaminga]

non c'è alcun valido motivo che supporti una ricercata/voluta riduzione di cadenza nell'azione fuorisella

Potresti, brevemente, chiarire il punto.
A prescindere dalla (immagino dimostrata) minor efficienza della salita fuorisella per lunghi tratti, mi pare che l'esperienza dimostri che qualsiasi ciclista passando dalla posizione seduta a quella fuorisella* riduca a parità di velocità le rpm (di fatto scala 1-2 denti) e viceversa.
Almeno a me viene spontaneo (in genere faccio oltre metà salita sui pedali) e così mi pare di notare nella grande maggioranza dei ciclisti.
Mi spiegavo la circostanza supponendo che tale posizione agevolasse l'applicazione di una maggior forza media sui pedali.

A meno che tu non intendessi dire solo che, nell'azione furisella, una riduzione della frequenza di pedalata non va volutamente ricercata.

* Naturalmente mi riferisco al fuorisella in salita tenuto a lungo (come spesso faceva B. Hinault -per citare un fuori classe del passato-)

 

[camoscio d'oro]

Potresti, brevemente, chiarire il punto.
A prescindere dalla (immagino dimostrata) minor efficienza della salita fuorisella per lunghi tratti, mi pare che l'esperienza dimostri che qualsiasi ciclista passando dalla posizione seduta a quella fuorisella* riduca a parità di velocità le rpm (di fatto scala 1-2 denti) e viceversa.
Almeno a me viene spontaneo (in genere faccio oltre metà salita sui pedali) e così mi pare di notare nella grande maggioranza dei ciclisti.
Mi spiegavo la circostanza supponendo che tale posizione agevolasse l'applicazione di una maggior forza media sui pedali.

A meno che tu non intendessi dire solo che, nell'azione furisella, una riduzione della frequenza di pedalata non va volutamente ricercata.

* Naturalmente mi riferisco al fuorisella in salita tenuto a lungo (come spesso faceva B. Hinault -per citare un fuori classe del passato-)

io invece non scalo quasi mai, mantengo lo stesso rapporto, mi alzo sui pedali e aumento le rpm. Probabilmente sbaglio, ma mi viene naturale

 

[bicimix]

Potresti, brevemente, chiarire il punto.
A prescindere dalla (immagino dimostrata) minor efficienza della salita fuorisella per lunghi tratti, mi pare che l'esperienza dimostri che qualsiasi ciclista passando dalla posizione seduta a quella fuorisella* riduca a parità di velocità le rpm (di fatto scala 1-2 denti) e viceversa.
Almeno a me viene spontaneo (in genere faccio oltre metà salita sui pedali) e così mi pare di notare nella grande maggioranza dei ciclisti.
Mi spiegavo la circostanza supponendo che tale posizione agevolasse l'applicazione di una maggior forza media sui pedali.

A meno che tu non intendessi dire solo che, nell'azione furisella, una riduzione della frequenza di pedalata non va volutamente ricercata.

* Naturalmente mi riferisco al fuorisella in salita tenuto a lungo (come spesso faceva B. Hinault -per citare un fuori classe del passato-)

anche a me viene naturale scalare almeno un dente, e quindi su una salita media ovviamente gli rpm calano, però probabilmente mi sbaglio e quindi pur in fuorisella si dovrebbe tenere gli stessi rpm!!!

 

[bicimix]

ok, quindi gli rpm indicati per pianura e salita, grosso modo vanno bene, poi ovviamente conta sempre il rapporto che si riesce a spingere con tali cadenza a fare la differenza a livello di prestazione pura!!

chiedo gentile conferma di quanto sopra!!!

 

[vaminga]

io invece non scalo quasi mai, mantengo lo stesso rapporto, mi alzo sui pedali e aumento le rpm. Probabilmente sbaglio, ma mi viene naturale

Beh se passando al fuorisella aumenti le rpm a parità di rapporto significa che stai effettuando un allungo.
La questione è se salendo in soglia una salita di svariati km, qualora alterni per lunghi tratti il fuorisella alla posizione seduta è "normale" che -erogando la stessa potenza in entrambe le situazioni- utilizzi una maggior frequenza di pedalata da seduto?
Questo a prescindere dalle considerazioni circa l'economicità dell'azione.

 

[Roberto Massa]

era riferito alle cadenze indicate nell'esecuzione di un "lavoro" di richiamo forza

Scusatemi cercando di sintetizzare per lavorare sulla forza, in pianura rpm 70-80 in salita a rpm 60 ed in fuorisella a rpm 50, può essere un discorso valido???

Ipoteticamente comunque un azione in fuorisella è di rilancio= INDIPENDENTEMENTE dalla cadenza sostenuta, è una fase di incremento di potenza espressa.
Invece partite e date eccessivo valore alla componente cadenza (secondaria).
Anche perchè magari non avete un mis di potenza (o ancora meglio di forza) e allora l'unico riferimento numerico a cui appigliarvi è, appunto, questo.

 

[vaminga]

era riferito alle cadenze indicate nell'esecuzione di un "lavoro" di richiamo forza

O.K. Grazie. Chiarito il concetto.

Ipoteticamente comunque un azione in fuorisella è di rilancio= INDIPENDENTEMENTE dalla cadenza sostenuta, è una fase di incremento di potenza espressa.

Certo se il fuorisella è di rilancio comporta un incremento di potenza e capisco che l'azione possa passare attraverso un incremento di rpm e/o di "forza".
Come ho chiarito io mi riferivo al fuorisella adottato come "normale" azione in salita (avevo per l'appunto citato B.Hinault). Non intendo comunque aprire una discussione sul "fuorisella"

Invece partite e date eccessivo valore alla componente cadenza (secondaria).
Anche perchè magari non avete un mis di potenza (o ancora meglio di forza) e allora l'unico riferimento numerico a cui appigliarvi è, appunto, questo.

Già, è proprio così!

 

[bicimix]

era riferito alle cadenze indicate nell'esecuzione di un "lavoro" di richiamo forza


Ipoteticamente comunque un azione in fuorisella è di rilancio= INDIPENDENTEMENTE dalla cadenza sostenuta, è una fase di incremento di potenza espressa.
Invece partite e date eccessivo valore alla componente cadenza (secondaria).
Anche perchè magari non avete un mis di potenza (o ancora meglio di forza) e allora l'unico riferimento numerico a cui appigliarvi è, appunto, questo.

Infatti in mancanza di un misuratore di potenza non rimane che cercare di allenarsi con il contapedalate, ovviamente poi sarà la nostra capacità di capire lo sforzo che produciamo con un dato rapporto per tenere determinate cadenze a fare la reale diferenza.
Ecco perchè chiedevo se allenarsi in pianura con rpm 70-80 ed in salita a rpm 60 poteva essere giusto!!! però ancora non ho ricevuto una risposta chiarificatrice!!!

 

[Roberto Massa]

ha senso se è l'unico parametro a cui puoi far riferimento (in mancanza d'altro..)
non ha senso se puoi usare altri parametri più utili (Nm e/o Watt)
Claro?

 

[bicimix]

ha senso se è l'unico parametro a cui puoi far riferimento (in mancanza d'altro..)
non ha senso se puoi usare altri parametri più utili (Nm e/o Watt)
Claro?

purtroppo al momento non ho altro strumento che il conta pedalate!!!