Training and Racing with a Power Meter

[boogerd]

concordo (come sempre) pienamente, sono confronti che sconfinano nella landa <pippette mentali da "offseason">**

Il margine d'errore (e di ripetibilità) di un PT o di un altro mis di stessa fascia non è paragonabile con strumentazioni (spesso da laboratorio) più accurate e/o di test svolti in condizioni controllate e ripetibili.
Il tutto POI si amplia se a confrontare 2 strumenti si applicano 2 atleti diversi.
La sindrome del "faccio più Watt di te" o del "vediamo chi è meglio di.. anche se giuringiuretto siamo uguali" devia il discorso dal fatto che non è sufficiente un valore/riferimento numerico per migliorare la prestazione.

Comunque si, eravamo entrambi in offseason...

Ho detto che ho fatto lo scambio delle ruote. Ergo non si confrontavano due PT, ma due coppie di gambe.(possibile che l'errore favoriva sempre e solo lui??) E nemmeno la scorrevolezza c'entra ...se c'è stato scambio delle ruote. Forse la spiegazione plausibile è quella della maggior costanza della trazione. Non credo nemmeno alla risposta del (mitico) MrSpok. (Abbiamo le stesse misure, gambe, braccia, busto, ecc. dunque altezza sella, manubrio ecc. - rilevamenti fatti con biomeccanica). Due Fiat Panda hanno lo stesso Cx, anche se una è benzina e l'altra diesel.
Poi, che io surclassi il mio acerrimo amico, non v'è mai stato dubbio
Lo scambio bici non è possibile perchè usiamo pedali diversi.

Prodotti bici scontati

 

[Roberto Massa]

Comunque confermo quello che ho riportato come vaga ipotesi, però la prova la puoi fare su te stesso (come:http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3231488&postcount=4875)
Applicando il confronto come da te descritto con un altro atleta le variabili aumentano esponenzialmente e sono incontrollabili.
Certo che non si confrontano 2 PT, ma 2 PT con stesse identiche tarature, tolleranze ed errori sono assai difficili da trovare

 

[Roberto Massa]

Lo scambio bici non è possibile perchè usiamo pedali diversi.

per esempio...c'è una ditta che promuove i propri pedali come più aerodinamici rispetto a quelli della concorrenza (adducendo ricerche e dati)
=
c'è già un elemento tra i molti possibili che identificano il fatto che...le due "Panda" non sono uguali

 

[MrSpock]

Forse la spiegazione plausibile è quella della maggior costanza della trazione. Non credo nemmeno alla risposta del (mitico) MrSpok. (Abbiamo le stesse misure, gambe, braccia, busto, ecc. dunque altezza sella, manubrio ecc. - rilevamenti fatti con biomeccanica). Due Fiat Panda hanno lo stesso Cx, anche se una è benzina e l'altra diesel.

Il paragone non c'entra, perchè nemmeno due panda uscite dalla stessa catena di montaggio hanno veramente lo stesso Cx (ma anche Cy e Cz). Oltretutto due auto esternamente identiche ma con peso diverso, hanno attrito volvente diverso, quindi non viaggiano alla stessa velocità con la stessa potenza.

In questi discorsi (come accadeva ai tempi delle diatribe di CT) si tende troppo facilmente a trascurare fattori esterni che non sono affatto trascurabili, senza che ve ne sia motivo... ovvero "a sensazione dello scrivente".
Ma con quali strumenti stai decidendo che tu e il tuo amico avete la stessa penetrazione aerodinamica o che sia così poco diversa da non giustificare qualche Watt di differenza ?

Nella posizione in bici, al di là della sezione frontale e dell'abbigliamento, senza confrontare due atleti diversi su bici diverse, ma considerando lo stesso atleta, basta uno spostamento anche di 1 cm per far alzare/abbassare di 20w la potenza necessaria a mantenere una certa velocità.

Non ne sei convinto ?

Scegliti un bel rettilineo in discesa nella tua zona e una bella giornata senza vento.
Mettiti in cima alla discesa e percorrila più volte, partendo sempre da fermo, dallo stesso punto e senza pedalare. Varia di volta in volta di poco la tua posizione in bicicletta (anche variando solo la posizione dei pedali da orizzontali a verticali), misura la velocità che raggiungi in un punto a tua scelta della discesa, basta che sia sempre lo stesso (o la velocità massima prima della frenata)... e infine stupisciti della differenza.

Massimo

 

[Roberto Massa]

Scegliti un bel rettilineo in discesa nella tua zona e una bella giornata senza vento.
Mettiti in cima alla discesa e percorrila più volte, partendo sempre da fermo, dallo stesso punto e senza pedalare. Varia di volta in volta di poco la tua posizione in bicicletta (anche variando solo la posizione dei pedali da orizzontali a verticali), misura la velocità che raggiungi in un punto a tua scelta della discesa, basta che sia sempre lo stesso (o la velocità massima prima della frenata)... e infine stupisciti della differenza.

Massimo

ed in un frangente di prova ripetuta su stesso percorso si può applicare l'analisi Aerolab di GC come evidenziato sopra (anche in tratti in cui è previsto pedalare)

 

[boogerd]

[/URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3231488&postcount=4875)
Applicando il confronto come da te descritto con un altro atleta le variabili aumentano esponenzialmente e sono incontrollabili.
Certo che non si confrontano 2 PT, ma 2 PT con stesse identiche tarature, tolleranze ed errori sono assai difficili da trovare

Se c'è scambio di PT si confronta lo stesso PT. Questo mi sembra non l'abbiate inteso.

Il paragone non c'entra, perchè nemmeno due panda uscite dalla stessa catena di montaggio hanno veramente lo stesso Cx (ma anche Cy e Cz). Oltretutto due auto esternamente identiche ma con peso diverso, hanno attrito volvente diverso, quindi non viaggiano alla stessa velocità con la stessa potenza.

In questi discorsi (come accadeva ai tempi delle diatribe di CT) si tende troppo facilmente a trascurare fattori esterni che non sono affatto trascurabili, senza che ve ne sia motivo... ovvero "a sensazione dello scrivente".
Ma con quali strumenti stai decidendo che tu e il tuo amico avete la stessa penetrazione aerodinamica o che sia così poco diversa da non giustificare qualche Watt di differenza ?

Nella posizione in bici, al di là della sezione frontale e dell'abbigliamento, senza confrontare due atleti diversi su bici diverse, ma considerando lo stesso atleta, basta uno spostamento anche di 1 cm per far alzare/abbassare di 20w la potenza necessaria a mantenere una certa velocità.

Non ne sei convinto ?

Scegliti un bel rettilineo in discesa nella tua zona e una bella giornata senza vento.
Mettiti in cima alla discesa e percorrila più volte, partendo sempre da fermo, dallo stesso punto e senza pedalare. Varia di volta in volta di poco la tua posizione in bicicletta (anche variando solo la posizione dei pedali da orizzontali a verticali), misura la velocità che raggiungi in un punto a tua scelta della discesa, basta che sia sempre lo stesso (o la velocità massima prima della frenata)... e infine stupisciti della differenza.

Massimo

Massimo, io scrissi che ero perplesso dai risultati dello scambio PT, non che le regole della fisica non valgano per me e il mio amico (che pesa + di me, ergo l'attrito dovrebbe essere maggiore a lui..). Ovvio che l'aerodinamica è importante, e forse è la soluzione dell'enigma; infatti nonostante sia legg + robusto di me, ha le spalle + strette (meno deltoidi -io nuoto- le misure delle ossa sono uguali), dunque superficie frontale minore). Certo è che viaggiare costantemente (e quando dico costantemente mi riferisco al fatto che sono mesi che constatiamo stà cosa) a circa 15w in meno -mediati a 3, a 30, a giro..ecc. ecc.- a parità di velocità ...sarebbe utile anche a me.

La prox volta porto la chiave e scambio anche i pedali:angrymod:

A proposito di discesa, un divertentissimo gioco che facciamo con il gruppo è percorrere una discesa di 3 km rigorosamente senza pedalare. Ho ben chiara dunque l'importanza della posizione aerodinamica (ci sono degli arrivi stile granpremio motociclistico classe 125cc..scie e controscie sino all'ultimo metro)

 

[MrSpock]

non che le regole della fisica non valgano per me e il mio amico (che pesa + di me, ergo l'attrito dovrebbe essere maggiore a lui..).

Questo sarebbe vero solo se parlaste della stessa bici con le stesse coperture, lo stesso gonfiaggio, ecc... Comunque avendo scambiato le ruote ti sei tolto il dubbio da solo no ?
Il mio comunque era un esempio per chiarire che l'apparenza inganna.

Ovvio che l'aerodinamica è importante, e forse è la soluzione dell'enigma; infatti nonostante sia legg + robusto di me, ha le spalle + strette (meno deltoidi -io nuoto- le misure delle ossa sono uguali), dunque superficie frontale minore). Certo è che viaggiare costantemente (e quando dico costantemente mi riferisco al fatto che sono mesi che constatiamo stà cosa) a circa 15w in meno -mediati a 3, a 30, a giro..ecc. ecc.- a parità di velocità ...sarebbe utile anche a me.

L'aerodinamica non è importante, è fondamentale sempre e comunque, anche in salita.

Usare la superficie frontale per valutare l'aerodinamica è solo una della tante approssimazioni che si fanno per poter fare confronti, ma è solo uno degli aspetti. Non è affatto detto che chi apparentemente espone meno superficie sia chi ha penetrazione migliore. Il nostro corpo non è una superficie piana, ma un solido a 3 dimensioni. L'aria viene spostata in modo differente a seconda della velocità e forma vortici differenti con effetti di "frenatura" differenti. Senza contare che l'aria non è mai ferma, ma è anch'essa in movimento.

E' impossibile affiancare due individui e indovinare quale dei due possa avere, a parità di posizione, la migliore penetrazione aerodinamica.

L'aerodinamica è un campo di una complessità impressionante, ed è per quello che esistono le gallerie del vento. Costruire modelli matematici efficaci dell'aerodinamica di un corpo di forma complessa è un compito pressochè impossibile. Non per niente pure in campi avanzatissimi come lo studio dell'aerodinamica delle macchine di Formula1, la modellazione al computer non sostituisce mai la modellizzazione e il test in galleria del vento.

A proposito di discesa, un divertentissimo gioco che facciamo con il gruppo è percorrere una discesa di 3 km rigorosamente senza pedalare. Ho ben chiara dunque l'importanza della posizione aerodinamica (ci sono degli arrivi stile granpremio motociclistico classe 125cc..scie e controscie sino all'ultimo metro)

...e del peso, e del profilo delle ruote, e ...
Ma hai mai provato però a testare per esempio la differenza tra una posizione bassa con la testa a 1-2-3 cm dal manubrio ?

Massimo

 

[boogerd]

Questo sarebbe vero solo se parlaste della stessa bici con le stesse coperture, lo stesso gonfiaggio, ecc... Comunque avendo scambiato le ruote ti sei tolto il dubbio da solo no ?

La bici uguale alla sua l'ho messa in vendita qualche giorno fa..altrimenti...avrei provato. Lo scambio del Pt serviva, nelle mie intenzioni, proprio per eliminare queste differenze di scorrevolezza, e di taratura, alle quali io imputavo la differenza di watt. Quando però ho visto che faceva lo stesso meno watt di me... c'ho fatto una figuraccia!
Comunque la prox volta scambiamo le bici

L'aerodinamica non è importante, è fondamentale sempre e comunque, anche in salita.

Usare la superficie frontale per valutare l'aerodinamica è solo una della tante approssimazioni che si fanno per poter fare confronti, ma è solo uno degli aspetti. Non è affatto detto che chi apparentemente espone meno superficie sia chi ha penetrazione migliore. Il nostro corpo non è una superficie piana, ma un solido a 3 dimensioni. L'aria viene spostata in modo differente a seconda della velocità e forma vortici differenti con effetti di "frenatura" differenti. Senza contare che l'aria non è mai ferma, ma è anch'essa in movimento.

E' impossibile affiancare due individui e indovinare quale dei due possa avere, a parità di posizione, la migliore penetrazione aerodinamica.

...e del peso, e del profilo delle ruote, e ...

Per essere iperpignoli io avevo anche la ruota anteriore a profilo alto, lui no. Io i copriscarpe, lui no...!
Però che fortuna sfacciata essere + aerodinamici così..a cu..o

Ma hai mai provato però a testare per esempio la differenza tra una posizione bassa con la testa a 1-2-3 cm dal manubrio ?

Quando facciamo la famosa discesa senza pedalare, per vincere è fondamentale rimanere in seconda posizione ai meno 100m dal traguardo..(per uscire dalla scia in velocità) per farlo, senza frenare altrimenti si perderebbe troppa velocità, uso rallentare modificando la posizione aerodinamica...quindi, parli con un superesperto:asd:.

Ciao

 

[mormar02]

quali sono i programmi migliori per l'analisi dei dati per chi ha srm oltre al programma nativo?

 

[Roberto Massa]

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=108232
e WKO+

 

[mormar02]

[url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=108232[/URL]
e WKO+

 

[rikicarra]

Roberto, grazie della segnalazione. L'ho installato ed é fatto decisamente bene. Ho iniziato a fare qualche prova e mi sembra che faccia al caso mio, penso che lo acquisteró. Per la bici e le rilevazioni di potenza ecc. va già bene cosí, anzi rispetto al software che avevo trovato ha il vantaggio che fà direttamente il montaggio video. Appena ho l'occasione faccio un filmato e lo posto. Se si vuole invece aggiungere anche una vista aerea di Google Earth bisogna farla a parte poi unire i due filmati, chissà se un giorno aggiungeranno quella funzionalità direttamente in Dashware.

Concordo con Ghila, l'argomento che ho introdotto riguarda la "analisi" a posteriori dei dati misurati in una uscita in bici, con particolare riguardo alla potenza ed alle altre grandezze ad essa collegate, quali pendenza, velocità, battito cardiaco, cadenza, ecc. Quindi non é OT.

Domenica scorsa abbiamo organizzato una "pedalata" che comprendeva quattro delle salite test che normalmente facciamo in provincia di Modena. Tra parentesi, successo inaspettato dell'iniziativa, pensavamo di trovarci in una ventina ed alla fine eravamo circa duecento :-)

Ho utilizzato la GoPro ed ho poi fatto i montaggi con DashWare. I filmati sono stati caricati sul canale YouTube di BikeXP, che supporta l'iniziativa delle salite test ed ha promosso l'evento. Sono le prime prove che faccio, quindi il cruscotto virtuale è senz'altro migliorabile. Nei prossimi filmati userò un cruscotto ancora più leggibile ed esteticamente migliore. Sto pensando anche di mettere le zone di potenza...

 

[Roberto Massa]

 

[matty]

scusa Roberto, sono mol/kg w.w. , w.w signoficanop?

 

[Roberto Massa]

wet weight

 

[marcuzzo]

Ieri incontro un amico, che ha le identiche mie misure antopometriche, infatti lui è + alto di 1 cm ed ha un peso leggermente superiore (3/4kg), stessa ruota PT, stesso gruppo cambio, eravamo vestiti con abbigliamento similare e viaggiavamo appaiati, alla medesima cadenza,... ma lui faceva meno watt. (Io usavo le GBSistem, ma ricordo che ciò accadeva anche in altre occasioni, nelle quali non ci diedi rilevanza perchè eravamo in gruppo).
Ci scambiavamo le posizioni, ma lui continuava a fare qualche watt in meno di me. Solo in salita i suoi watt superavano i miei.
Dopo una mezz'ora a spiegargli che ciò era dovuto alla diversa taratura dei sistemi, mi viene l'idea di scambiarci le ruote ed i garmin. (Così ti faccio vedere pensavo:rosik:).
Ripartiamo, e con i due garmin davanti agli occhi, ho potuto constatare che lui faceva ancora meno watt di me...
Non so che pensare...

salita o pianura? avvete confrontato le potenze medie di uno stesso tratto di strada percorso insieme? uno poteva coprire l'altro anche solo parzialmente dal vento?
A parità di peso e altezza certi individui hanno una maggiore ampiezza delle spalle,inoltre basta che uno stia un po piu basso e saltano fuori differenze notevoli ,a questo puoi aggiungere l'abbigliamento apparentemente simile, ma magari a me piu aderente a te piu svolazzante.

 

[sindaco]

salita o pianura? avvete confrontato le potenze medie di uno stesso tratto di strada percorso insieme? uno poteva coprire l'altro anche solo parzialmente dal vento?
A parità di peso e altezza certi individui hanno una maggiore ampiezza delle spalle,inoltre basta che uno stia un po piu basso e saltano fuori differenze notevoli ,a questo puoi aggiungere l'abbigliamento apparentemente simile, ma magari a me piu aderente a te piu svolazzante.

Questa discussione che Boogerd ha voluto estendere agli amici del forum, tra noi, va avanti da mesi. Questa volta eravamo solo noi due mentre le altre si era sempre in gruppo. Abbiamo fatto tre volte lo stesso tratto di strada AR, sempre affiancati ma invertendo anche le posizioni. Pur essendo in un posizione "minorata"nel senso che lui ha almeno 40 W + di me, pesa meno, ha certamente un migliore posizione in bici, una maggiore efficienza fisica e tanto altro io ero puntualmente sotto anche di 10 W rispetto a lui. Aggiungo un altro particolare sfuggito a Boogerd. Appena la strada sale anche lievemente ed impercettibilmente o ci troviamo controvento la relazione si inverte. Sono io a superare i suoi watt.

 

[looping]

Domenica scorsa abbiamo organizzato una "pedalata" che comprendeva quattro delle salite test che normalmente facciamo in provincia di Modena. Tra parentesi, successo inaspettato dell'iniziativa, pensavamo di trovarci in una ventina ed alla fine eravamo circa duecento :-)

Ho utilizzato la GoPro ed ho poi fatto i montaggi con DashWare. I filmati sono stati caricati sul canale YouTube di BikeXP, che supporta l'iniziativa delle salite test ed ha promosso l'evento. Sono le prime prove che faccio, quindi il cruscotto virtuale è senz'altro migliorabile. Nei prossimi filmati userò un cruscotto ancora più leggibile ed esteticamente migliore. Sto pensando anche di mettere le zone di potenza...

ke belle salitelle !! complimenti a te ed al tuo amico !!

 

[MrSpock]

Abbiamo fatto tre volte lo stesso tratto di strada AR, sempre affiancati ma invertendo anche le posizioni. Pur essendo in un posizione "minorata"nel senso che lui ha almeno 40 W + di me, pesa meno, ha certamente un migliore posizione in bici, una maggiore efficienza fisica e tanto altro io ero puntualmente sotto anche di 10 W rispetto a lui.

Avere una "posizione migliore in bici" (che poi vuol dire tutto e vuol dire niente) non vuol dire avere una migliore penetrazione aerodinamica.
L'avere più potenza di te sulle varie potenze critiche, e una miglore efficienza fisica (che poi anche questo è da dimostrare... come la misuri?) sono caratteristiche interne che non influenzano la funzione di trasformazione Potenza(ai pedali)->Velocità.

Aggiungo un altro particolare sfuggito a Boogerd. Appena la strada sale anche lievemente ed impercettibilmente o ci troviamo controvento la relazione si inverte. Sono io a superare i suoi watt.

Lo aveva scritto, ma questo è ovvio, ovvero se il peso complessivo ciclista+bici non è lo stesso, a prescindere dall'aerodinamica, ci sarà sempre una pendenza sopra la quale chi pesa di più deve produrre più potenza per andare alla stessa velocità di chi pesa di meno.

Massimo

 

[eocman]

Domenica scorsa abbiamo organizzato una "pedalata" che comprendeva quattro delle salite test che normalmente facciamo in provincia di Modena. Tra parentesi, successo inaspettato dell'iniziativa, pensavamo di trovarci in una ventina ed alla fine eravamo circa duecento :-)

Ho utilizzato la GoPro ed ho poi fatto i montaggi con DashWare. I filmati sono stati caricati sul canale YouTube di BikeXP, che supporta l'iniziativa delle salite test ed ha promosso l'evento. Sono le prime prove che faccio, quindi il cruscotto virtuale è senz'altro migliorabile. Nei prossimi filmati userò un cruscotto ancora più leggibile ed esteticamente migliore. Sto pensando anche di mettere le zone di potenza...

Bellissimo Riki, buona la risoluzione anche sul 50pollici. Curiosità: quanto tempo ci vuole a montare il tutto e a confezionare un filmato come quello visto?
ciao
gianmarco