Training and Racing with a Power Meter

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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Sarebbe interessante che ci dicessi i valori diversi di potenza che hai riscontrato in quel tratto che hai fatto due volte in gare diverse, ma a quanto mi pare di capire con gli stessi tempi, per farsi una idea migliore della differenza tra i due valori.

Io non ho il misuratore di potenza, per cui uso delle salite con pendenza media superiore al 7%: in quel caso l'effetto dell'aerodinamica incide meno (velocità per me di 15 km/h o meno, durate oltre 20 minuti fino ad un'ora e mezza) e penso si ottengano risultati abbastanza validi perché li ho usati per predire il tempo di scalata di altre salite, ottenendo valori molto vicini a quelli poi realizzati (penso MrSpock si riferisse a calcoli simili: è difficile pensare che su salite diverse in giorni diversi l'effetto del vento fosse lo stesso).
Tuttavia sono d'accordo con te che il vento non si può trascurare (e nemmeno la scia, ma questi test almeno io li faccio sampre in solitaria), ma, nei casi in cui il vento sia stato 'percepibile', me lo segno nei commenti dell'uscita e considero un errore molto maggiore per la potenza calcolata (normalmente considero un errore del 3-4%, quindi comunque superiore a quello ottenibile con un misuratore di potenza).
Il che ci riporta al tuo commento su gps2power: i dati istantanei di velocità e pendenza forniti da un GPS sono soggetti ad un errore enorme per cui a mio parere sono molto meno affidabili di quelli ottenuti con il calcolo teorico (a meno che tu per 'istantanei' non intenda qualche minuto;) e in quel caso saranno molto simili a quelli ottenuti con il calcolo teorico per lo stesso tratto di percorso).
Certo, quella è una notevole fonte di errore, ma stai sottostimando l'entità dell'errore anche in casi semplici e soprattutto nel caso dei valori istantanei di cui hai parlato.
Prendi un caso molto favorevole: un tratto di 100 metri con 10 metri di dislivello. Anche con un altimetro barometrico hai un errore di circa 1 metro sul dislivello (l'errore è molto maggiore nel caso di altimetria da GPS). Questo vuol dire che la pendenza effettiva potrebbe essere 9.5% oppure 10.5%, cioé un errore enorme che si trasmette sul calcolo della potenza. Se consideri tratti di percorso più piccoli (visto che hai parlato di dati istantanei), l'errore cresce ancora. Quindi gps2power non ha nessun valore dal punto di vista del calcolo della potenza istantanea. Poi vorrei vedere come il plugin Weather tiene conto delle folate di vento e prendere in considerazione la temperatura per i valori istantanei è al limite del ridicolo.
Mi viene in mente la storiella che il prof all'università ci raccontava per prendere per il culo gli ingegneri (io facevo chimica:)): un generale si prepara all'assedio di un castello e chiede all'ingegnere quanti siano i soldati a difesa della fortezza. Quello risponde subito: 1004! Il generale stupito gli chiede come faccia ad essere così sicuro e preciso e quello risponde: beh, ci sono 4 torrette e un soldato per torretta, poi all'interno saranno un migliaio, quindi 1004!

Quoto tutto senza se e senza ma o-o
Massimo
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Se per normalizzazione intendi la normalizzazione della Potenza stai tralasciando un dettaglio : la potenza normalizzata è utile solo per effettuare considerazioni fisiologiche di confronto tra prove differenti con distribuzioni di potenza differenti. Non ha alcuna utilità al fine di fare calcoli diretti Potenza->Velocità o inversi Velocità->Potenza per cui conta solo ed esclusivamente la Potenza istantanea (fisica) e le rispettive approssimazioni mediate su intervalli crescenti (cosa che, come ti ricordo, fanno anche i power meter tradizionali).
e qui concordo ma delle implicazioni velocità/potenza evendo la potenza misurata direttamente poco mi tange...

Quando ho parlato di sostituire lo strumento? ;nonzo%
Lo strumento serve per fare molto altro, non per fare semplici test sulle potenze critiche. Io sto semplicemente dicendo che invece i test sulle potenze critiche, in assenza dello strumento e con i dovuti accorgimenti, possono essere fatti benissimo anche senza strumento e con precisione.
Non sto sicuramente dicendo che ci si possa allenare in potenza senza strumento o che si possano calcolare le potenze in modo preciso su tracciati misti, su salite irregolari, in gruppo, in condizioni meteo variabili o avverse ecc...

ma chi ha parlato di sole potenze critiche? quello è solo un aspetto e possibilità data poi a livello sw. Non svicolare il discorso.
Concordo sul resto

Il GPS (se sai come funziona) è notevolmente inaffidabile sulla misura delle distanze, specialmente in salita dopo sono presenti curve e tornanti, e questo perchè approssima il percorso con una serie di spezzate sui punti ottenuti a distanze di tempo varibile e con precisione variabile. Già quello vale un errore tale da invalidare ogni altra considerazione.
Il sistema più preciso disponibile sulla bici (visto che non si ha ovviamente la rotella metrica) è il sensore alla ruota con adeguata taratura della circonferenza ruota.
hai ragione ho un PT e quindi il problema anche qui non sussiste (misurazione distanza alla ruota ha priorità su GPS)

E scommetto che avevi una bilancia sulla zona di partenza per misurare il tuo peso prima di partire...

non faccio un confronto sulla prestazione per puro esercizio matematico/fisico, qui sta la differenza: il misuratore indica la potenza realmente espressa sul campo senza approssimare o dover essere vincolati a variabili (se non errore strumentale e/o drift calibrazione). Perchè dovrebbe essere un valore fisso?

L'implicazione fisiologica con i calcoli sulla potenza fisica prodotta (e quindi il lavoro prodotto) non ci azzecca niente. Qui si parla di misurare la potenza media su un test di X', punto e stop, non di valutare se si è faticato di più o di meno per produrre quella potenza o se si è attivato un certo apporto metabolico o un altro.

C'azzecca eccome, sapere che ho fatto una salita (approssimando i valori) a, esempio 300W mi dice praticamente poco o nulla se non rispetto ad un parametro di riferimento (su distanza e/o potenza sostenibile)
E' il COME ho svolto questo tratto non il risultato netto finale che dà il valore (fisiologico) rilevante.

La cadenza è irrilevante (ai fini del calcolo ovviamente).
Ti ricordo che la forza varia anche per lo strumento, che fa sempre una bellissima media, oltre al fatto che si basa anche su una cadenza media visto che la cadenza può essere "misurata" solo una volta al giro altrimenti sarebbero necessari sensori multipli.

solo con misuratori che danno come output un valore mediato ad 1'', il campionamento raw è sempre superiore e potenzialmente utilizzabile ma viene mediato. Ci sono (per ora solo ergometri) che hanno più sensori di cadenza o che così opereranno (vedi mis forza ai pedali)

Più regolare è meglio è, ma se hai una salita che sale tra il 6% e il 10% per esempio va altrettanto bene.
Tu stai sopravvalutando (rileggiti i conti che ti ho riportato) gli effetti della variabilità della potenza sulla velocità prodotta senza aver mai fatto effettive valutazioni a riguardo. Anche se fiosiologicamente può voler dire una differenza enorme, dal punto di vista invece della velocità media finale prodotta (o del tempo segnato) la differenza invece è irrisoria.
Vedi sempre i conti che ti ho fatto prima.
In un test in cui uno vuole sapere la potenza (fisica) media prodotta calcolandola, delle implicazioni fisiologiche gliene frega una cippa, come non gliene fregherebbe una cippa anche se facesse lo stesso test con un misuratore di potenza.

sapere la velocità o la sola potenza media generale del tratto non serve a molto se non a nulla.
Le implicazioni fisiologiche sono alla base della preparazione, non siamo qui a calcolare valori MEDI su tutto, è qui che tu non vuoi aprire....
Sei un fisico e lo vuoi dimostrare ma la sola fisica non è sufficiente a spiegare tutto o, cito, una cippa (a livello fisiologico).
Ripeto, non siamo motori, l'effetto e l'andamento di una flessione di potenza interessa eccome altro che cippa!
Un valore di 300W sulla tua bella salita costante mi dice SOLO come hai "unito" A a B, ma non il come in itinere, mi può dire che 300W sono un valore più o meno rilevante rispetto ad un altro riferimento che però non avrà molta rilevanza pure esso. 300W medi non significa aver percorso dall'inizio alla fine una prestazione costantemente a 300+/-5W.
Una flessione è sempre presente e necessaria ad elicitare in maniera differente differenti % di Vo2max, apporto sistema anaerobico/Aerobico (es su una salita inferiore agli 8' ma anche oltre). Tutto questo non può essere estrapolato dal valore A-B.


Appunto, serve per le implicazioni fisiologiche non quelle fisiche.
Io mi sto occupando di fisica.
Quando parti da un dislivello, una lunghezza, una tempo di percorrenza, dei coefficienti di attrito e cerchi di calcolare una potenza, le implicazioni fisiologiche non esistono.

non penso proprio si pedali nel vuoto assoluto....ma ripeto, il mis di potenza serve a misurare un valore istantaneo (anche se necessariamente mediato) e utile per sapere input e output effettivo espresso dall'atleta (non motore) che applica una forza mediante (differenti) e sempre variabili meccanismi energetici (es utilizzo % O2)
Una misurazione indiretta (meglio di niente!) non può essere un parametro utile in tal senso. Anzi serve a una "cippa" e restituisce un valore scarno e inutile a livello di riferimenti sulla prestazione.
Parametro (PURAMENTE fisico) puntiglioso e dettagliato se la fa Mr Spock, ma per gli altri?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Certo, quella è una notevole fonte di errore, ma stai sottostimando l'entità dell'errore anche in casi semplici e soprattutto nel caso dei valori istantanei di cui hai parlato.
Prendi un caso molto favorevole: un tratto di 100 metri con 10 metri di dislivello. Anche con un altimetro barometrico hai un errore di circa 1 metro sul dislivello (l'errore è molto maggiore nel caso di altimetria da GPS). Questo vuol dire che la pendenza effettiva potrebbe essere 9.5% oppure 10.5%, cioé un errore enorme che si trasmette sul calcolo della potenza. Se consideri tratti di percorso più piccoli (visto che hai parlato di dati istantanei), l'errore cresce ancora. Quindi gps2power non ha nessun valore dal punto di vista del calcolo della potenza istantanea. Poi vorrei vedere come il plugin Weather tiene conto delle folate di vento e prendere in considerazione la temperatura per i valori istantanei è al limite del ridicolo.
Mi viene in mente la storiella che il prof all'università ci raccontava per prendere per il culo gli ingegneri (io facevo chimica:)): un generale si prepara all'assedio di un castello e chiede all'ingegnere quanti siano i soldati a difesa della fortezza. Quello risponde subito: 1004! Il generale stupito gli chiede come faccia ad essere così sicuro e preciso e quello risponde: beh, ci sono 4 torrette e un soldato per torretta, poi all'interno saranno un migliaio, quindi 1004!

ma dove ho detto che ha "valore dal punto di vista del calcolo della potenza istantanea"? Scrivo arabo forse?
Ho solo detto che è meglio di niente e dà una APPROSSIMAZIONE delle fluttuazioni su pendenza e velocità che il SEMPLICE CALCOLO DA A a B non riporta.
Infatti vendono i misuratori di potenza per un motivo, anzi molti
1) avere un valore istantaneo e visualizzabile (cosa che un calcolo indiretto fa a posteriori) sia esso sw o a livello di inserimento manuale di valori e variabili.
(Quanto mai ho accennato a gps2power...ogni scusa è buona per dare contro e... per fare le punte agli stronzi* guardate che non diventeranno mai frecce! vabè vi accontentate di poco...)
2) avere un controllo su COME l'atleta esprime nel tempo e con picchi la prestazione (non il solo raggiungo B da A in tot tempo = tot potenza). Quello è sempre stato possibile da calcolare...
Per sapere come allenare un'atleta, in qualsiasi disciplina, è necessario sapere COME opera (nel tempo, nello spazio) non il solo risultato finale
3) è tardi ma ho già scritto qui: http://www.massarob.info/2010/11/14-ragioni-per-allenarsi-con-un.html

Buone Excel-late o-o
*detto bresciano
 
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sunboy

Maglia Gialla
15 Ottobre 2007
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I calcoli sui professionisti già partono dal presupposto di non conoscere per niente il peso effettivo che avevano al momento della salita (che è la componente che sui calcoli di potenza in salita è fondamentale conoscere con precisione), nè il loro, nè quello dell'abbigliamento, quello della bici, per forza i calcoli hanno tolleranze spaventose.

Massimo
bhe questa è una costante :mrgreen:

il peso minimo è regolato per legge e di sicuro nessun professionista aggiungerà grammi al mezzo per salire. l'unica varibile di giornata è la borraccia :-x
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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ma chi ha parlato di sole potenze critiche? quello è solo un aspetto e possibilità data poi a livello sw. Non svicolare il discorso.
sapere la velocità o la sola potenza media generale del tratto non serve a molto se non a nulla.
Le implicazioni fisiologiche sono alla base della preparazione, non siamo qui a calcolare valori MEDI su tutto, è qui che tu non vuoi aprire....

Forse ti sfugge che questo dibattito è partito dall'assunto di partenza di fare un semplice calcolo della potenza media su una salita di durata pari a CP20 e CP60, punto e stop. Cosa possibile con precisione e ho spiegato come. Le considerazioni fisiologiche, di cui non ho mai parlato nè io nè matroma92, ce le hai messe te e non erano oggetto nè di discussione, nè di calcolo, nè di valutazione, nè di critica, nè di sminuizione di importanza, nè di nient'altro. Nessuno ha cercato di attribuire a quella potenza media un significato differente che non sia quello di essere semplicemente la potenza media che indica il Lavoro (=Energia) di tipo fisico espresso per tenere quella velocità media e a quel tempo di salita. Stop.

non faccio un confronto sulla prestazione per puro esercizio matematico/fisico, qui sta la differenza: il misuratore indica la potenza realmente espressa sul campo senza approssimare o dover essere vincolati a variabili (se non errore strumentale e/o drift calibrazione). Perchè dovrebbe essere un valore fisso?

Se è cambiato il peso è cambiata anche la potenza per ottenere la stessa prestazione (errore che si somma a quello di percorso, a quello sul tempo che è stato simile ma non identico ecc...) e quindi il tuo confronto di confutazione è tecnicamente scorretto.

Sei un fisico e lo vuoi dimostrare ma la sola fisica non è sufficiente a spiegare tutto o, cito, una cippa (a livello fisiologico).

Io sto parlando di grandezze fisiche misurabili, tangibili, reali, e di come da alcune grandezze se ne possono calcolare, valutare o stimare altre.
Ma chi ha mai detto di voler spiegare alcunchè di fisiologia attraverso la fisica? Questa cosa te la sei sognata.

Un valore di 300W sulla tua bella salita costante mi dice SOLO come hai "unito" A a B

E no caro, dice anche il lavoro esterno che hai prodotto.
Magari a te non interessa perchè sei interessato solo a quali muscoli o 'centrali energetiche' hai attivato. A me interessa invece il Lavoro che ho prodotto.

300W medi non significa aver percorso dall'inizio alla fine una prestazione costantemente a 300+/-5W.

Perchè ho detto il contrario?

ma ripeto, il mis di potenza serve a misurare un valore istantaneo (anche se necessariamente mediato)

Ti rendi conto di aver scritto una frase che si contraddice da sola vero?

e utile per sapere input e output effettivo espresso dall'atleta (non motore) che applica una forza mediante (differenti) e sempre variabili meccanismi energetici (es utilizzo % O2)
Una misurazione indiretta (meglio di niente!) non può essere un parametro utile in tal senso. Anzi serve a una "cippa" e restituisce un valore scarno e inutile a livello di riferimenti sulla prestazione.

Anche questo l'ho mai detto? dove?

Massimo
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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ma dove ho detto che ha "valore dal punto di vista del calcolo della potenza istantanea"? Scrivo arabo forse?
Ho solo detto che è meglio di niente e dà una APPROSSIMAZIONE delle fluttuazioni su pendenza e velocità che il SEMPLICE CALCOLO DA A a B non riporta.

E lui ti ha fatto giustamente notare che gli errori sui singoli segmenti sono più alti dell'errore sull'intero tratto, quindi fare una sommatoria dei contributi di singoli tratti può essere verosimilmente peggio che prendere una bella media su tratti molto più lunghi o sull'intero percorso. E questo perchè le rilevazioni barometriche nel breve sono soggette ad errori grandi, mentre le rilevazioni a lungo termine invece hanno un errore ridotto a causa della distanza dei punti (e in questo secondo caso tra l'altro si possono usare cartine altimetiche precise come faccio io di solito).
Non per niente i dispositivi che danno la pendenza come il Garmin mediano su parecchi secondi e non danno rilevazioni "istantanee".

Infatti vendono i misuratori di potenza per un motivo, anzi molti
1) avere un valore istantaneo e visualizzabile (cosa che un calcolo indiretto fa a posteriori) sia esso sw o a livello di inserimento manuale di valori e variabili.

Di istantaneo in ciò che viene visualizzato dal Power meter non c'è nulla. E' sempre una media su un arco di giro o più giri completi.
Il campo della misurazione della potenza è tutto un mediare e fare medie delle medie, cioè tutte approssimazioni della realtà che si sommano agli errori fisiologici di misura.
Quindi considerazioni che partono dall'assunto che sia sbagliato fare medie quando si fanno calcoli indiretti non sta in piedi perchè il metodo è lo stesso, cambiano solo le finestre.

Massimo
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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una media su 1'' o su una salita intera non sono la stessa cosa e hanno implicazioni extra fisiche nettamente diverse.
A livello di utilizzo sistemi metabolici le prima è più che sufficiente la seconda no a meno che la salita sia particolarmente breve e possa coinvolgere ed elicitare il solo sistema anaerobico (in teoria).
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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una media su 1'' o su una salita intera non sono la stessa cosa e hanno implicazioni extra fisiche nettamente diverse. A livello di utilizzo sistemi metabolici le prima è più che sufficiente la seconda no a meno che la salita sia particolarmente breve e possa coinvolgere ed elicitare il solo sistema anaerobico (in teoria).

Hai detto correttamente : dal punto di vista fisiologico.

Ma sorpresa delle sorprese invece dal punto di vista del Lavoro prodotto è una approssimazione del tutto equivalente a mediare su periodi estesi come si fa nei calcoli indiretti.

Sono tante piccole medie che poi vengono a loro volta mediate. E una media di medie, non è uguale alla media che si avrebbe avendo infiniti valori (ovvero l'integrale della potenza, ovvero il lavoro effettivo complessivo).

Massimo
 

looping

Scalatore
7 Settembre 2007
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in costruzione ...

Roberto Massa

t.me/massarob
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Hai detto correttamente : dal punto di vista fisiologico.

Ma sorpresa delle sorprese invece dal punto di vista del Lavoro prodotto è una approssimazione del tutto equivalente a mediare su periodi estesi come si fa nei calcoli indiretti.

Sono tante piccole medie che poi vengono a loro volta mediate. E una media di medie, non è uguale alla media che si avrebbe avendo infiniti valori (ovvero l'integrale della potenza, ovvero il lavoro effettivo complessivo).

una salita a caso (grafico lavoro), la fluttuazione sia pur minima nel tempo c'è (linea nera sottile)
cattura11g.jpg
 

matroma92

Passista
19 Giugno 2011
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Canyon Ultimate CF SL; Specialized tarmac comp
Scusate eh, ma vi state scontrando per una cavolata. Qui certamente nessuno vuole dire che un calcolo teorico possa sostituire uno strumento, per carità! Ma credo che MrSpock voglia semplicemente dire che per chi non è disposto a spendere dei soldi per un mis di potenza si possono sempre fare dei calcoli per avere un'approssimazione della misurazione che vuole fare, ovviamente tenendo conto che ci potrebbe essere un errore più o meno marcato ;)
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Esatto, però non permette analisi extra "fisica", tutto qui. E non sono "cippe".
:)

Tu puoi anche analizzare quanto vuoi extra-fisica, anzi puoi anche sbattertene della fisica che regola il movimento della bicicletta sulla strada, e concentrarti solo sulle implicazioni fisiologiche, nessuno te lo impedisce.

Basta che però mentre viaggi in mezzo ai 1000 tipi diversi di attivazione metabolica, tu non ti dimentichi che se non produci più Potenza "fisica" (istantanea o media) e Lavoro "fisico" reali, che siano calcolati o misurati non fa differenza, sempre la stessa velocità su strada fai (*), qualunque sistema metabolico tu stia attivando.

(*) = Fatte salve le stesse condizioni al contorno di vento, aerodinamiche, di rotolamento, di peso ecc...

Massimo
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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sì, ma la prestazione non è legata alla sola fisica, è legata a COME non solo al QUANTO finale poichè chi produce forza (e lavoro) è un essere biologico e quindi la fonte (fisiologia/metabolismo) di riferimento per il risultato (fisico) finale.
Non ci sono 1000 tipi di attivazione metabolica, ci sono diversi e più o meno arbitrari riferimenti di intensità (discussioni precedenti) correlate in maniera più o meno diretta ad una espressione fisica (lavoro, potenza= ecco l'utilità del mis di potenza, correlare un riferimento fisiologico ad una quantificazione fisica).
La sola espressione fisica in sè (da A a B potenza X) non ha valore a livello di riferimento e controllo e andrebbe a ricadere, per assurdo, nello stesso ambito dell'uso di sola FC come parametro di intensità.

Raga è quasi Natale

Peace and Love

:eek:

non c'è bisogno :)
e poi il 25 lavoro :D (lo ammetto sono un grinch)
ah dimenticavo e poi dal 29 non darò + fastidio
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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sì, ma la prestazione non è legata alla sola fisica

Se come accade "spesso" nel ciclismo "la prestazione" è ancora correlata al tempo che si fa (cronometro) o a se si riesce a staccare qualcuno in salita (gara in linea o a circuito), allora conta ancora alla fine quanta potenza produci per un certo periodo nel momento in cui ti serve.

Come arrivi a produrre tutta quella potenza nel momento in cui ti serve invece è campo della fisiologia.

Ti piace di più così il dualismo ?

(lo ammetto sono un grinch)

Allora siamo in due.
Toh, qualcosa su cui siamo d'accordo :mrgreen:

Massimo
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Se come accade "spesso" nel ciclismo "la prestazione" è ancora correlata al tempo che si fa (cronometro), a se si riesce a staccare qualcuno in salita (gara in linea o a circuito), allora conta ancora alla fine quanta potenza produci nel momento in cui ti serve.

Come arrivi a produrre tutta quella potenza nel momento in cui ti serve invece è campo della fisiologia.

Ti piace di più così il dualismo ?

Perfetto!
 
Stato
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