Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

[all_i_need_is_bike]

Non era mia intenzione aprire una discussione sulla forza dei pesisti, culturisti ed affini, ne paragonare macchine diverse ai pesi liberi...ma ragionare su questi calcoli (può essere pure che stia sbagliando eh)

Con lo stesso principio abbiamo che:
200kg * 9,801 = 1960,2 Nm

Trasportando questo valore al ciclismo avremmo che:
1960,2 nm * 30rpm (m/s 0,533) = 1044 W

Quindi per paragonare le durate dei lavori che fai in palestra con le SFR dovresti eseguire queste ultime a 1044 W a 30 rpm.
Valore questo assolutamente fuori dal contesto delle ritorno a dire, inutili SFR .

In effetti io non ho capito le assunzioni fatte per costruire questo esempio... magari potrebbe essere utile fornire qualche indicazione in più sulla scelta dei valori. Se anche 200 kg fosse un valore massimo isometrico (il valore massimale), assumerlo come valore di riferimento per la spinta concentrica durante la pedalata mi sembra un'ipotesi non corretta. Inoltre c'è da considerare che è sufficiente un valore di forza intorno al 20% di quella massima isometrica (vedi Weineck, pag.269) per -cito- rendere parzialmente impedito il rifornimento di sangue arterioso ai muscoli (massimo effetto intorno al 50%), che è uno degli effetti ricercati per allenare la resistenza alla forza, e che sarebbe alla base dell'utilizzo delle sfr. Personalmente mi rimane comunque il dubbio legato alla specificità del carico.

Prodotti bici scontati

 

[ROAD BIKE]

Se non ho capito male tu spingi in palestra 200kg? misurati "ai piedi", magari ciascun piede??????????
Io stò spingendo 40-50kg con serie da 3+(1)x25+(15)x2 alla pressa a 45° e dubito seriamente che il peso realmente sollevato sia effettivamente quello indicato, ma sia inferiore. Il recupero tra le ripetizini è di soli 60'', e scendo dalla macchina come un pulcino

Veramente non sono io ad alzare 200 kg ma l'utente Camoscio d'oro.
Io rispondevo ad un suo post.

 

[ROAD BIKE]

Se anche 200 kg fosse un valore massimo isometrico (il valore massimale), assumerlo come valore di riferimento per la spinta concentrica durante la pedalata mi sembra un'ipotesi non corretta.

Infatti la risposta data a Camoscio d'oro voleva dimostrare che non esiste correlazione tra i 200 kg che lui alza in palestra con i " miseri 30-50 " kg che utilizziamo in bici.

 

[MrSpock]

il titolare della palestra spinge oltre 350 kg alla medesima pressa a 45%. Ma è un armadio ambulante. E dubito fortemente che il peso sia effettivo "al piede", ed infatti di squat fa molto meno.

Non capisco cosa intendi con "al piede".
Se riesci a passare dalla posizione con gambe piegate a gambe distese spingendo 200 kg vuol dire che i gruppi muscolari (non so quali gruppi vengano coninvolti, ma penso molti) delle tue gambe mediamente spingono più di 100 kg per gamba.

Massimo

 

[all_i_need_is_bike]

Infatti la risposta data a Camoscio d'oro voleva dimostrare che non esiste correlazione tra i 200 kg che lui alza in palestra con i " miseri 30-50 " kg che utilizziamo in bici.

Dalle tue conclusioni avevo inteso diversamente... evidentemente non avevo capito :)
Rimane il fatto che non sono argomentazioni sufficienti a chiarire gli aspetti legati alle sfr (a prescindere dal fatto che siano comunque un esercizio che in generale non mi piace troppo), visto che il riferimento alla forza (anche come quota parte di quella massima) è solo funzionale all'ottenimento di altri adattamenti (ammesso che il legame fra stimolo e conseguente adattamento sia presente e rilevante).
PS nella tua disamina ci sono alcune imprecisioni nelle unità di misura

 

[boogerd]

Veramente non sono io ad alzare 200 kg ma l'utente Camoscio d'oro.
Io rispondevo ad un suo post.

Infatti la risposta data a Camoscio d'oro voleva dimostrare che non esiste correlazione tra i 200 kg che lui alza in palestra con i " miseri 30-50 " kg che utilizziamo in bici.

La mia osservazione riguardava il mero calcolo/paragone che per come è impostato mi pare numericamente errato. Prendere un valore di 200kg come esempio di lavoro in palestra e ricavarne i watt con le quali andrebbero fatte le sfr a mio avviso è sbagliato. In bici si spinge una gamba per volta. In palestra con entrambe contemporaneamente. In palesta poi, come giustamente osservato da Little58 i valori riportati dalle macchine sono inveritieri.
Quale ciclista è in grado di spingere effettivamente per una decina di volte un peso di 100kg per gamba? Si consideri poi la durata media delle sfr...ossia 3-5 minuti..

Non capisco cosa intendi con "al piede".
Se riesci a passare dalla posizione con gambe piegate a gambe distese spingendo 200 kg vuol dire che i gruppi muscolari (non so quali gruppi vengano coninvolti, ma penso molti) delle tue gambe mediamente spingono più di 100 kg per gamba.

Massimo

Per 'al piede' intendo misurato alla suola della scarpa
Quindi tenendo in considerazione quanto detto sulle macchine, considero i pesi liberi. Per piegare le ginocchia con effettivamente 100 kg alla suola dovrei fare step ad una gamba con 34 kg sulle spalle (così sapete anche quanto peso)..cenoni permettendo) e per farle con 200kg dovrei usare 134kg
Non mi sembra che questo paragone pesi/sfr tenga, a prescinderee da tutte le giuste considerazioni sull'utilità ipotetica delle sfr.

 

[ROAD BIKE]

Chiedo venia se non sono riuscito ad esprimere bene il concetto che avevo in mente.
Il calcolo era volutamente " erroneo" (credevo che si capisse) perche derivante da una questione posta da Camoscio d'oro che era evidentemente "decontestualizzata".
Prendere come esempio una macchina da palestra che con 200 Kg e un movimento abbastanza veloce (come da lui riferito) produce "solo" 260 w vuol dire che 1) la macchina è starata, 2) i 260 w prodotti sono un valore non assoluto da prendere in considerazione solo se riferito al contesto di quella macchina, 3) non è possibile in nessun modo paragonare un esercizio con una macchina da palestra con uno eseguito in bici per ovvi motivi di leveraggi, dispersioni e compensazioni varie.

 

[Roberto Massa]

i 3 punti sottolineati da Road bike sono (ancora) validi

 

[ROAD BIKE]

i 3 punti sottolineati da Road bike sono (ancora) validi

 

[camoscio d'oro]

Veramente non sono io ad alzare 200 kg ma l'utente Camoscio d'oro.
Io rispondevo ad un suo post.

Se non ho capito male tu spingi in palestra 200kg? misurati "ai piedi", magari ciascun piede??????????
Io stò spingendo 40-50kg con serie da 3+(1)x25+(15)x2 alla pressa a 45° e dubito seriamente che il peso realmente sollevato sia effettivamente quello indicato, ma sia inferiore. Il recupero tra le ripetizini è di soli 60'', e scendo dalla macchina come un pulcino

sì con 2 gambe. leg press technogym. mercoledì 260kg x10 colpi x 2 ripetizioni. Probabile che il sistema di carrucole un po' aiuti, ma è cmq una ottima pressa, di una marca affidabile. E non sono un bestione, peso 56-57 kg. Schienale a 45 gradi e alla giusta distanza

 

[camoscio d'oro]

#1 parti dal presupposto che puoi comparare la potenza su due esecuzioni (e utilizzo di gruppo muscolari) diverse ma se vuoi comparare la forza necessaria dal gesto specifico rispetto a quello non devi valutare....le forze effettivamente in campo e la loro applicazione temporale
).

Non è possibile confrontare il risultato dato da due sistemi completamente diversi di misurazione. Già tra due misuratori di potenza della stessa marca e tipo abbiamo delle delle piccole differenze che si accentuano tra misuratori di marche diverse, figuriamoci il confronto tra due tipologie completamente diverse tra loro di attrezzature.
Detto questo, facciamo un po di conti:

nell'es. che facevo nel post da te citato usavo il valore di 300 nm.
1 Nm = 9,801 Kg forza
per cui 300nm/9,801 = 30,6 kg
Cioè, per eseguire quell' esercizio anche volendo estendere la durata a 15' - 20' come ho scritto avrei dovuto spingere sui pedali un valore (espresso in kg) pari a 30,6 Kg (cosa questa assolutamente fattibile).

Con lo stesso principio abbiamo che:
200kg * 9,801 = 1960,2 Nm

Trasportando questo valore al ciclismo avremmo che:
1960,2 nm * 30rpm (m/s 0,533) = 1044 W

Quindi per paragonare le durate dei lavori che fai in palestra con le SFR dovresti eseguire queste ultime a 1044 W a 30 rpm.
Valore questo assolutamente fuori dal contesto delle ritorno a dire, inutili SFR .

Grazie ragazzi, forse ho capito.

In particolare il passaggio :
"Con lo stesso principio abbiamo che:
200kg * 9,801 = 1960,2 Nm

Trasportando questo valore al ciclismo avremmo che:
1960,2 nm * 30rpm (m/s 0,533) = 1044 W "
è stato illuminante

 

[Little58]

Non capisco cosa intendi con "al piede".
Se riesci a passare dalla posizione con gambe piegate a gambe distese spingendo 200 kg vuol dire che i gruppi muscolari (non so quali gruppi vengano coninvolti, ma penso molti) delle tue gambe mediamente spingono più di 100 kg per gamba.

Massimo

Si e no. Oltre che le gambe vanno a funzionare anche altri muscoli stabilizzatori (fascia addominale in particolare gli obliqui, posteriormente i lombari)
Esempio: Nel mezzo squat ad una gamba riuscivo anche a fare 110kg, ma con tutte e due non penso sarei riuscito a farne 220kg senza rischiare di rompermi in due

Il discorso della somma --> arto sinistro + arto destro vale sempre di piu' all'aumentare dell'isolamento muscolare (Ad esempio nello squat libero non vale, nella pressa vale un po' di piu' ma sempre non al 100%, nella panca nemmeno si riesce a fare la somma con i due manubri appunto per la stabilizzazione sempre piu' complicata, quasi nemmeno nella bici, pensiamo agli atleti con una gamba sola!)

Anche la definizione di gambe piegate ha poca valenza (servirebbe quantificare con un angolo al ginocchio di quanto sono piegate).
Sotto un certo angolo le leve del corpo umano si trovano in posizioni sfavorevoli, o meglio l'insieme delle articolazioni formano una combinazione di leve svantaggiose dove è richiesta mooolta forza per superare l'ostacolo.
In letteratura lo trovi come Sticking point, che è il punto in cui fallisce l'alzata. (Banalmente facendo bicipiti il punto è con circa 90° tra avambraccio e braccio, quindi quando il peso è nel punto piu' lontano dal corpo nella posizione eretta. Discorso uguale se cambi posizione e ti siedi su panche inclinate, l'angolo è sempre di circa 90°. Circa perche' il muscolo dell'avambraccio è attaccato poco piu' sopra del gomito, così come il bicipite in basso)

Volevo scrivere qualcosa che collegasse i watt della pressa a quelli della bici, vedem se con un disegnino riesco a schiarirmi le idee

 

[Little58]

Grazie ragazzi, forse ho capito.

In particolare il passaggio :
"Con lo stesso principio abbiamo che:
200kg * 9,801 = 1960,2 Nm

Trasportando questo valore al ciclismo avremmo che:
1960,2 nm * 30rpm (m/s 0,533) = 1044 W "
è stato illuminante

Se la pressa è a 45° quindi non verticale, la forza richiesta non dovra' superare di poco i 200kg ma meno, 200kg x 0,7071 (che è il sin45°), che equivalgono a 141kg in una pressa verticale (nemmeno lontanamente paragonabile ad uno squat libero con lo stesso peso)

Abbiamo appena scoperto che fare 200kg di pressa a 45°, sono 141kg in una verticale, che poi sono "parenti" di uno squat con Peso corporeo + ancora meno kg (mettiamo che peso 70kg, se devo raggiungere il peso della pressa, devo mettermi addosso, solo altri 70kg. Quindi un bel ridimensionamento in termini pratici se pensiamo che nella pressa, devo fare scendere da solo il peso caricato con minimo controllo e poi rispingerlo su un binario guidato. Non voglio essere cattivo ne' voglio che Camoscio si senta sminuito, ma fare 70kg di squat è piu' complicato e dispendioso energeticamente. Allo stesso modo confermo che è possibile che riesca a farli col suo peso corporeo basso)

Da cui la potenza calcolata nell'esempio quotato non è di 1044w ma di 732w circa (Sono sempre tanti eh ma meno di una partenza di mtb o ciclocross, assimilabili ad un 1km da fermo con partenza col rapportone)

Sull'attrito, non sappiamo com'è fatta la macchina quindi non possiamo fare un calcolo preciso, ma il coefficiente di attrito dovrebbe essere un teflon su acciaio inox, quindi molto basso (intorno a 0,04)

Per parlare di potenza sulle macchine in palestra, servirebbe una rilevazione istante per istante, perche' sebbene la media sia bassa (260watt), in alcuni istanti si possono spingere anche oltre i 1000watt se ben allenati.

Ma parliamo di velocita' in cm/s (50-70), quindi un denominatore piccolo nell'equazione della potenza e ancora piu' piccoli gli intervalli di tempo da rilevare

P = (F*d)/s o piu' famosa come P = F * v

 

[saurox]

Grazie ragazzi, forse ho capito.

In particolare il passaggio :
"Con lo stesso principio abbiamo che:
200kg * 9,801 = 1960,2 Nm

Trasportando questo valore al ciclismo avremmo che:
1960,2 nm * 30rpm (m/s 0,533) = 1044 W "
è stato illuminante

Siamo precisi, Massa x accelazione = Forza
Kg x m/s^2 = N

se in un'equazione indichiamo delle dimensioni facciamolo per tutte le grandezze presenti, e sopratutto usiamo le abbreviazioni corrette

 

[ROAD BIKE]

Siamo precisi, Massa x accelazione = Forza
Kg x m/s^2 = N

se in un'equazione indichiamo delle dimensioni facciamolo per tutte le grandezze presenti, e sopratutto usiamo le abbreviazioni corrette

Mea culpa.
Grazie per la segnalazione, a volte nella fretta di esprimere un concetto si omettono o si commettono imprecisioni su particolari importanti.
Spero però che il senso delle riflessioni, oggetto della discussione, non sia stato "inquinato" dalle suddette imprecisioni.

 

[Roberto Massa]

anche nel gesto della pedalata va considerata la componente non muscolare (peso, inerzia arto) che nel computo totale si annulla (quasi) nel momento in cui si legge l'azione combinata di spinta sx+dx.
Nel grafico, analisi spinta 1 arto:

Ridurre però forzatamente, sia volontariamente che non volontariamente, la cadenza induce anche ad una riduzione dell'effetto inerziale di tale componente, riducendo l'efficienza della pedalata che si riduce nel momento in cui incrementa l'attivazione muscolare nella fase 180-360° -così come altri esercizi/strumenti "gimmicky"- .
Allo stesso modo anche portarsi a cadenze superiori alle 90-95 rpm (che tendenzialmente è anche la cadenza utilizzata più recentemente anche dagli atleti di vertice) comporta una riduzione dell'efficienza.

 

[ROAD BIKE]

Muscolar power + Non muscolar power = Power pedal.
Per evitare la caduta d'efficienza dai 180-360° bisognerebbe quindi utilizzare un pattern d'attivazione muscolare che preveda dopo il picco di forza a 90° una riduzione della tensione muscolare in quest'intervallo con uno spostamento dell' attenzione però sui punti morti (wattbike docet ).
In pratica un continuo on/off di impulsi neuromuscolari.
Molto difficile da realizzare ma sicuramente non impossibile

 

[Roberto Massa]

più semplice di quanto si creda: http://www.massarob.info/2012/12/pedalata-perche-complicare-cio-che-e.html

 

[ROAD BIKE]

più semplice di quanto si creda: [URL="http://www.massarob.info/2012/12/pedalata-perche-complicare-cio-che-e.html"][URL="http://www.massarob.info/2012/12/pedalata-perche-complicare-cio-che-e.html"][url]http://www.massarob.info/2012/12/pedalata-perche-complicare-cio-che-e.html[/URL][/URL][/URL]

Ottimo articolo.
In un passaggio dici che non bisogna preoccuparsi troppo della differenza di potenza tra un arto e l'altro ma, concentrarsi sull 'aumento di potenza che può risultare da una tecnica migliore.
Questo vale anche per l'angolo di applicazione della forza?
Ti chiedo questo perchè dai test che sto facendo con la wattbike risulta che l'angolo della gamba sx è inferiore mediamente di 10° ( 115 dx contro 105 sx) però stranamente la potenza è leggermente superiore nella sx.
E' possibile e/o auspicabile migliorare tale angolo o conviene non applicarsi troppo e concentrarsi solo sui punti morti e spinta verticale?

 

[rikicarra]

Siamo precisi, Massa x accelazione = Forza
Kg x m/s^2 = N

se in un'equazione indichiamo delle dimensioni facciamolo per tutte le grandezze presenti, e sopratutto usiamo le abbreviazioni corrette

Giusta precisazione. Per essere ancora più precisi, il chilogrammo si esprime con "kg" e non "Kg", con la k minuscola (almeno questo è quello che ricordo dai miei studi di Fisica).