Da ronzino a cavallo da corsa? Così pare...

lentoluca

Apprendista Velocista
28 Febbraio 2007
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secondo la donna: troppe
ma guarda, per quello che vale il mio pensiero, secondo me che ho corso in atletica proprio ai tempi di donati allenatore, di sabia, di tilli e di tutte le polemiche scritte e parlate dell' epoca, ti posso assicurare che ad un certo livello di pulito pulito non ho visto nessuno, nei miei anni erano elaborati anche i campioni provinciali allievi, magari c'erano quelli meno sporchi ecco, questo si. le amare constatazioni che posso fare sono che se fino ad un certa epoca ( esempio ) tutti assumevano determinate sostanze , queste non erano considerate doping perchè in pratica si era alla pari, poi arriva uno con la ricetta del nuovo minestrone e tutti a dargli addosso. bello eh ?

Bha, io ho iniziato a fare atletica subito dopo i fatti narrati nel primo libro e prima avevo fatto ciclismo, comunque l'atletica la seguivo; ho appena finito di leggere campioni senza valore ed ho iniziato lo sport del doping proprio ieri. E' interessante notare che:
- anche nel ciclismo a livello provinciale esordienti (più o meno i cadetti dell'atletica) giravano voci, ma ci fu anche un beccato nell'83 (rifiutò l'antidoping)
- quindi i controlli, anche se sporadici c'erano, sia tra gli esordienti che tra gli allievi, anche nelle corse provinciali/regionali (non di campionato, semplici corse, magari un po' più impegnative del circuito da paese)
- questo significa che Omini (il presidente FCI di allora) o almeno il suo enturage, al contrario di Nebbiolo/enturage, la faceva meno sporca, poi da riporti del tempo non era sicuramente tutto rose e fiori (il medico non arrivava con la busta ma i controllandi venivano decisi lì per lì, di solito erano i primi tre e un paio a sortegggio, più o meno indirizzato, ma non era proprio detto)
- che in atletica a livello di nazionali ci fossero preferenze e lotte di potere erano cose che si dicevano anche negli anni '90: qualcuno che si lamentava per non essere stato selezionato solo perchè non raccomandato, poi va a vedere se è vero....sicuramente il fatto di gareggiare e allenarsi in qualche centinaia di metri quadrati permette di sentire discorsi che nel ciclismo non sentiresti......ma che ci siano lotte di potere per la maglia azzurra è stata ed è realtà in qualsiasi sport, fa un po' schifo sapere che ci sono raccomandazioni e sponsor dietro, fa molto schifo sapere che vengono scelti non i più bravi ma i più propensi al doping
- il libro dà retrospiegazioni di cose di cui si leggeva e sentiva negli anni '80 (dal GH di Mennea, alla marginalizzazione di Vittori, alla tripletta agli europei nei 10000) e che io, giovane e senza internet all'epoca non potevo conoscere:mrgreen:
- premesso tutto questo ho sentito 'parlare' di doping molto più nel ciclismo che nell'atletica, (a livello basso); all'epoca pensavo che l'ambiente fosse un po' più pulito (non troppo) perchè giravano meno soldi (per la miglior prestazione nella tua specialità in gara regionale assoluta al più prendevi una medaglietta, soldi ne giravano solo nelle riunioni nazionali, nel ciclismo una gara da paese già da juniores garantiva cento, centocinquantamilalire), ora mi viene il dubbio che non se ne parlasse per un dictact proveniente dall'alto.
Certi libri dovrebbero venir scritti e soprattutto avere ampia distribuzione, è un bene che qualcuno ogni tanto squarci il velo dell'ipocrisia che copre lo sport ed è un bene che di Donati non si possa dire: che è un pentito, che lo ha fartto per una riduzione di pena, ecc...ovvio che per sminuirlo si dica che dice delle ovvietà o che è un invidioso, ma ci sta, io fino a prova contraria lo considero un eroe moderno
 

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
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triciclo
Ricordo di aver letto un articolo dove in un test sui 10000 m in atletica la differenza
pre e post epo si attestava sul 12%.
Il 20% evidenziato dai tempi di Conconi mi sembra eccessivo anche perchè significherebbe che con una "bella cura" i migliori atleti del forum potrebbero staccare Contador.

Ma si parla del 57% di ematocrito ragiunto da conconi, non del 50% come ammesso ora, c'è una bella differrenza tra le due cose.
 

mikimetal91

Velocista
10 Agosto 2010
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Pellegrino proto01
Per restare in tema di ronzini che vanno come dei cavalli da corsa,a un certo punto sul libro di Donati si apre una pagina su un presunto diario del dottor Conconi,il quale afferma di provare l'epo su sè stesso e di scalare lo Stelvio con una vam di oltre 1400 a 56 anni suonati,vi sembra credibile che si possa arrivare a un risultato come questo? è un punto oscuro del libro e mi ha fatto un pò storcere il naso ;nonzo%
dipende da come ci si arriva, a 56 anni o-o
sembrerebbe che prima dell'epo avesse comunque già 1100 di VAM a 56 anni, che per quell'età è un valore ottimo.
a fine trattamento, a 60anni, saliva a 1400 e rotti, ed l miglioramento è plausibile essendosi caricato fino al 57%.
la domanda che mi pongo è:
se un 60enne con l'ematocrito al 57% sale ai 1450 di VAM, Bjarne Riis che a 30 anni saliva a 1700 col 64% di ematocrito, quanto era scarso? :wacko:
 
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yuk

Scalatore
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dipende da come ci si arriva, a 56 anni o-o
sembrerebbe che prima dell'epo avesse comunque già 1100 di VAM a 56 anni, che per quell'età è un valore ottimo.
a fine trattamento, a 60anni, saliva a 1400 e rotti, ed l miglioramento è plausibile essendosi caricato fino al 57%.
la domanda che mi pongo è:
se un 60enne con l'ematocrito al 57% sale ai 1450 di VAM, Bjarne Riis che a 30 anni saliva a 1700 col 64% di ematocrito, quanto era scarso? :wacko:

Riis saliva così dopo giorni di corsa massacrante...Conconi sarebbe rimasto stecchito...:mrgreen:
 

yuk

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Bha, io ho iniziato a fare atletica subito dopo i fatti narrati nel primo libro e prima avevo fatto ciclismo, comunque l'atletica la seguivo; ho appena finito di leggere campioni senza valore ed ho iniziato lo sport del doping proprio ieri. E' interessante notare che:
- anche nel ciclismo a livello provinciale esordienti (più o meno i cadetti dell'atletica) giravano voci, ma ci fu anche un beccato nell'83 (rifiutò l'antidoping)
- quindi i controlli, anche se sporadici c'erano, sia tra gli esordienti che tra gli allievi, anche nelle corse provinciali/regionali (non di campionato, semplici corse, magari un po' più impegnative del circuito da paese)
- questo significa che Omini (il presidente FCI di allora) o almeno il suo enturage, al contrario di Nebbiolo/enturage, la faceva meno sporca, poi da riporti del tempo non era sicuramente tutto rose e fiori (il medico non arrivava con la busta ma i controllandi venivano decisi lì per lì, di solito erano i primi tre e un paio a sortegggio, più o meno indirizzato, ma non era proprio detto)
- che in atletica a livello di nazionali ci fossero preferenze e lotte di potere erano cose che si dicevano anche negli anni '90: qualcuno che si lamentava per non essere stato selezionato solo perchè non raccomandato, poi va a vedere se è vero....sicuramente il fatto di gareggiare e allenarsi in qualche centinaia di metri quadrati permette di sentire discorsi che nel ciclismo non sentiresti......ma che ci siano lotte di potere per la maglia azzurra è stata ed è realtà in qualsiasi sport, fa un po' schifo sapere che ci sono raccomandazioni e sponsor dietro, fa molto schifo sapere che vengono scelti non i più bravi ma i più propensi al doping
- il libro dà retrospiegazioni di cose di cui si leggeva e sentiva negli anni '80 (dal GH di Mennea, alla marginalizzazione di Vittori, alla tripletta agli europei nei 10000) e che io, giovane e senza internet all'epoca non potevo conoscere:mrgreen:
- premesso tutto questo ho sentito 'parlare' di doping molto più nel ciclismo che nell'atletica, (a livello basso); all'epoca pensavo che l'ambiente fosse un po' più pulito (non troppo) perchè giravano meno soldi (per la miglior prestazione nella tua specialità in gara regionale assoluta al più prendevi una medaglietta, soldi ne giravano solo nelle riunioni nazionali, nel ciclismo una gara da paese già da juniores garantiva cento, centocinquantamilalire), ora mi viene il dubbio che non se ne parlasse per un dictact proveniente dall'alto.
Certi libri dovrebbero venir scritti e soprattutto avere ampia distribuzione, è un bene che qualcuno ogni tanto squarci il velo dell'ipocrisia che copre lo sport ed è un bene che di Donati non si possa dire: che è un pentito, che lo ha fartto per una riduzione di pena, ecc...ovvio che per sminuirlo si dica che dice delle ovvietà o che è un invidioso, ma ci sta, io fino a prova contraria lo considero un eroe moderno

Ma l'unico ad aver vinto da pulito il campionato provinciale categoria allievi nel lontano 1979 sarei io? ;nonzo%
 

poloni paolo

Apprendista Scalatore
4 Aprile 2010
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breda di piave
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a 2 ruote(per il momento)
dipende da come ci si arriva, a 56 anni o-o
sembrerebbe che prima dell'epo avesse comunque già 1100 di VAM a 56 anni, che per quell'età è un valore ottimo.
a fine trattamento, a 60anni, saliva a 1400 e rotti, ed l miglioramento è plausibile essendosi caricato fino al 57%.
la domanda che mi pongo è:
se un 60enne con l'ematocrito al 57% sale ai 1450 di VAM, Bjarne Riis che a 30 anni saliva a 1700 col 64% di ematocrito, quanto era scarso? :wacko:

1100 di vam a 56 anni ci stà,in particolar modo se si tratta di un ciclista con una certa esperienza,con i 1400 e rotti siamo fuori dal mondo, o trattasi di alieno sbarcato sulla terra con la passione delle grandi salite!
Per Riis il discorso sarebbe uguale per molti altri, certo che con questo doping hanno stravolto i valori di qualsiasi classifica e il valore di loro stessi.
 

lentoluca

Apprendista Velocista
28 Febbraio 2007
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secondo la donna: troppe
Ma l'unico ad aver vinto da pulito il campionato provinciale categoria allievi nel lontano 1979 sarei io? ;nonzo%
Non so in che provincia sei. Io, nel 79 non avevo ancora iniziato (l'ho fatto un paio di anni dopo ed ero più giovane) però ricordo da esordiente una storiella su ds e borracce giuste che mi fece un compagno di squadra allievo ed anche vagamente un articolo su sportissimo (giornale sportivo piemontese abbastanza indirizzato al ciclismo) fra i vari servizi sui campionati italiani su pista svolti a torino (mi sembra nell'84) che si intitolava 'chi ha detto che girava doping al motovelofromo?' abbastanza umoristico, e non so quanto vero. Leggende su pastiglie di optalidon (non so a che fine sinceramente) date già da giovanissimi, le ho sentite dal primo anno. Comunque mi ricordo che nell'84 un tizio di tortona vinse i provinciali alessandrini negli allievi con una vera botta di fortuna, non dico che metterei due mani sul fuoco ma una si: beccò una fuga zeppa di liguri ed un suo compagno di squadra più forte di lui ma meno veloce che lo portarono tranquillamente al traguardo (alla faccia di qualche convinto) e si portò a casa la maglia arrivando quinto o sesto. La cosa buffa era che di solito si rimaneva staccati insieme nelle gare più dure, secondo me era il classico tipo che non prendeva niente cosceva i suoi limiti e si divertiva a correre, beccò solo la giornata 'giusta'.
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Brianza
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Trek Emonda SLR
Be' mi pare che ultimamente molti amatori vengano sorpresi positivi all'epo e parlo di vincitori di GF prestigiose con prestazioni eccellenti ben superiori alle precedenti loro performance

Quindi correlazione epo = incremento molto netto prestazioni sia un dato certo

Credo poi che l'epo sia "appetita" perché oltre a dare un boost notevole non avrebbe chissà quali effetti negativi sulla salute a lungo termine (salvo problemi legati ad ematocrito) o almeno così pare... E questo rassicura molto i cialtroni che decidono di "fare il salto"
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
gli effetti collaterali ci sono e ci saranno (prof primi anni 90, alcuni hanno già avuto problemi...) ma da qui a identificare una correlazione e rapporto di causa e conseguenza diretta è sempre impossibile ma certamente è "fattore di rischio" ed è su questo punto che la cultura dell'antidoping deve lavorare perché la motivazione economica (vedi amatori) spesso è ASSENTE ed è quindi di sola matrice psicologica e culturale.
Prima del suo decesso nonché nella sua autobiografia anche Fignon che "schivò" l'era dell'emodoping si chiese se ciò che aveva fatto in carriera (amfetamine, corticosteroidi) avesse contribuito e in quale misura al suo tumore e/o come fattore di rischio scatenante lo stesso.
 

poloni paolo

Apprendista Scalatore
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a 2 ruote(per il momento)
gli effetti collaterali ci sono e ci saranno (prof primi anni 90, alcuni hanno già avuto problemi...) ma da qui a identificare una correlazione e rapporto di causa e conseguenza diretta è sempre impossibile ma certamente è "fattore di rischio" ed è su questo punto che la cultura dell'antidoping deve lavorare perché la motivazione economica (vedi amatori) spesso è ASSENTE ed è quindi di sola matrice psicologica e culturale.
Prima del suo decesso nonché nella sua autobiografia anche Fignon che "schivò" l'era dell'emodoping si chiese se ciò che aveva fatto in carriera (amfetamine, corticosteroidi) avesse contribuito e in quale misura al suo tumore e/o come fattore di rischio scatenante lo stesso.

Sono d'accordo con questo post,l'unica precisazione magari inutile che vorrei fare riguarda gli amatori, giustamente la motivazione economica è stata sottolineata con un "spesso è assente" e non totalmente,in quanto una buona parte di loro che potremo definire "amatori evoluti" di soldi ne prende dalla propria squadra,sicuramente cifre assolutamente non confrontabili con quelli dei prof.,alla fine non sò se ne vale la pena comunque e la motivazione economica si mescola con quella di origine psicologica e culturale.
 

Little58

Gregario
6 Marzo 2011
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mi piacerebbe!
Credo poi che l'epo sia "appetita" perché oltre a dare un boost notevole non avrebbe chissà quali effetti negativi sulla salute a lungo termine (salvo problemi legati ad ematocrito) o almeno così pare... E questo rassicura molto i cialtroni che decidono di "fare il salto"

Beh insomma, qualcuno c'è morto a causa della densita' troppo elevata del sangue :mrgreen:
 

Little58

Gregario
6 Marzo 2011
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mi piacerebbe!
Chi?

E soprattutto... Per densità ricollegabile a uso di epo?
Ciclisti professionisti e non, gia' a partire da meta' anni 90 (quindi dall'inizio delle pratiche. In realta' possiamo ricollegarle anche al 92-93)

Basta leggere alcuni scritti di Donati, datati 1994.

Nel dettaglio, preso da Albanesi.it (affidabile, anche perche' sono cose che ho trovato anche per bocca o meglio scrittura di Donati)

1) Tendenza alla trombofilia, indipendente dal valore di ematocrito (inibizione dei fattori della coagulazione del sangue, per esempio la proteina S). Anche con ematocrito basso si potrebbero verificare dei trombi.
2) Tendenza alla trombofilia, dipendente dal valore dell'ematocrito. Questo punto è lampante e riconosciuto da tutti gli addetti ai lavori; aumentando l'emoconcentrazione, è ovvio che possono formarsi trombi.
3) Potenziale incremento delle resistenze vascolari nelle zone profonde del cervello, con possibile invecchiamento precoce delle strutture.
4) Ipertensione arteriosa, con conseguente sclerosi vascolare (nei diversi distretti e organi corporei, come fegato, reni e polmoni), accresciuto rischio di infarto cardiaco ed encefalopatia ipertensiva.
5) Convulsioni.
6) Leucoencefalopatia (modificazioni della sostanza bianca cerebrale).
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
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Chi?

E soprattutto... Per densità ricollegabile a uso di epo?

sì, alcuni prof olandesi e belgi a cavallo degli anni 80-90 -l'epo è stata utilizzata inizialmente in queste nazioni poi nel 1990 si è diffusa al resto d'Europa (dove l'autoemotrasfusione era già pratica comune prima in alcuni paesi scandinavi e poi in Italia come doping di stato), il nuovo "scandalo" e rivelazioni del medico del tam PDM confermano questo elemento-
Between 1987, when EPO became available in Europe, and 1990, 18 Dutch and Belgian cyclists died suddenly, raising suspicions that naive users did not realize they were playing with fire.
casi di disfunzioni renali, attacchi cardiaci, passaggio da uso di sostanze dopanti a sostanze stupefacenti (la correlazione nello sport è diretta e ben spiegata sempre nel libro di Donati).
 

posse

Maglia Iridata
14 Ottobre 2008
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tra bologna e la montagna
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Cervelo R3
leggo solo ora questo interessante post
che dovrebbe mettere a tacere tutti quelli che dicono che il doping non trasforma un medio corridore in campione
purtroppo davvero nn si sa chi salvare anche indurain ando' a ferrara e usci' trasformato...

forse la vera differenza tra i corridori top era tra chi aveva i numeri suoi ma non aveva la testa, e quindi ha vinto ma meno di quel che poteva e s'e' distrutto da solo, e chi invece aveva la testa e meno fisico e quindi programmando(si) ha vinto tanto?
 

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
4.310
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Ciclisti professionisti e non, gia' a partire da meta' anni 90 (quindi dall'inizio delle pratiche. In realta' possiamo ricollegarle anche al 92-93)

Basta leggere alcuni scritti di Donati, datati 1994.

Nel dettaglio, preso da Albanesi.it (affidabile, anche perche' sono cose che ho trovato anche per bocca o meglio scrittura di Donati)
Tendenza alla trombofilia[/B], indipendente dal valore di ematocrito (inibizione dei fattori della coagulazione del sangue, per esempio la proteina S). Anche con ematocrito basso si potrebbero verificare dei trombi.

Penso che si tratti di questo Per vitamina K s’intende una serie di composti che derivano dal 2-metil-1,4-naftochinone. Il nome di vitamina K deriva dal nome Koagulation vitamin con cui fu nominato uno di questi fattori allorché venne identificato nel 1926. Negli anni successivi tale composto risultò essenziale nel mantenere i livelli di alcuni fattori della coagulazione. Negli anni successivi, vennero identificati altri derivati dotati anch’essi della stessa azione biologica. Nel 1974 venne scoperto il meccanismo di funzionamento della vitamina K.
 

Trevi's

Pedivella
9 Novembre 2011
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Vigarano Mainarda.(Ferrara)
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Cevélo soloist carbon chorus 11vel m!lf. Look 765 chorus 11 vel teen.
leggo solo ora questo interessante post
che dovrebbe mettere a tacere tutti quelli che dicono che il doping non trasforma un medio corridore in campione
purtroppo davvero nn si sa chi salvare anche indurain ando' a ferrara e usci' trasformato...

Ora secondo me,ai vecchi tempi,con quel nome e fama quell'ambulatorio se lo sono passati come un pallone da basket...
 

nemorino

Ammiraglia
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sì, alcuni prof olandesi e belgi a cavallo degli anni 80-90 -l'epo è stata utilizzata inizialmente in queste nazioni poi nel 1990 si è diffusa al resto d'Europa (dove l'autoemotrasfusione era già pratica comune prima in alcuni paesi scandinavi e poi in Italia come doping di stato), il nuovo "scandalo" e rivelazioni del medico del tam PDM confermano questo elemento-
casi di disfunzioni renali, attacchi cardiaci, passaggio da uso di sostanze dopanti a sostanze stupefacenti (la correlazione nello sport è diretta e ben spiegata sempre nel libro di Donati).

be' gli indizi ci sono tutti però prove certe non ce ne sono, quando si parla di patologie capire cosa le provochi è difficile

immagino che questi oltre all'epo assumevano chissà quali altre porcherie....

solo nel caso si avesse certezza che questi assumevano solo ed esclusivamente epo e che la loro morte sia "statisticamente" abnorme (morti improvvise sono piuttosto frequenti tra agonisti e in particolare amatori/agonisti) si potrebbe dire provata una certa correlazione

e anche in tal caso si dovrebbe verificare la qualità della sostanza (che immagino ai tempi fosse nelle sue prime "formulazioni"), dosaggi, modalità di assunzione etc

perchè è inutile nascondere che se dalla seconda metà degli anni 80 l'epo è diventata una sostanza dopante di ampio consumo tra i ciclisti e che quindi tutti o quasi ne facevano uso, a distanza di 20/25 e anche 30 anni di ciclisti famosi morti per malattie "sospette" ce ne sono pochi, alcuni piuttosto chiacchierati li si vede in giro in perfetta salute

chi invece faceva ricorso a doping diverso l'ha pagata molto cara (io ho in mente un ex pro che di sicuro si bombava non di epo ma altra robaccia e che a nemmeno 50 anni è conciato da fare schifo ma penso ai tanti calciatori morti, agli specialisti di velocità o discipline di potenza nell'atletica leggera morti o malati di tumori o altre brutte cose)

ovvio non voglio minimizzare le conseguenze dell'uso di una simile sostanza (il cui uso, al di là delle conseguenze, rimane moralmente ed eticamente una cosa riprovevole) ma lo dico perchè il ragionamento che ho fatto sopra l'ho sentito fare a molti e se io di sicuro non sarò mai tentato da pratiche illecite (anche perchè faccio pena in bicicletta e non ce ne sarebbe alcuna ragione) magari altri si vedono più tentati proprio grazie al fatto che di problemi non ne sembri dare poi così tanti....
 

nemorino

Ammiraglia
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Ciclisti professionisti e non, gia' a partire da meta' anni 90 (quindi dall'inizio delle pratiche. In realta' possiamo ricollegarle anche al 92-93)

Basta leggere alcuni scritti di Donati, datati 1994.

Nel dettaglio, preso da Albanesi.it (affidabile, anche perche' sono cose che ho trovato anche per bocca o meglio scrittura di Donati)

1) Tendenza alla trombofilia, indipendente dal valore di ematocrito (inibizione dei fattori della coagulazione del sangue, per esempio la proteina S). Anche con ematocrito basso si potrebbero verificare dei trombi.
2) Tendenza alla trombofilia, dipendente dal valore dell'ematocrito. Questo punto è lampante e riconosciuto da tutti gli addetti ai lavori; aumentando l'emoconcentrazione, è ovvio che possono formarsi trombi.
3) Potenziale incremento delle resistenze vascolari nelle zone profonde del cervello, con possibile invecchiamento precoce delle strutture.
4) Ipertensione arteriosa, con conseguente sclerosi vascolare (nei diversi distretti e organi corporei, come fegato, reni e polmoni), accresciuto rischio di infarto cardiaco ed encefalopatia ipertensiva.
5) Convulsioni.
6) Leucoencefalopatia (modificazioni della sostanza bianca cerebrale).

che non sia come bere acqua fresca è logico e i rischi da te evidenziati ci sono e sono concreti ma credo non siano difficili da monitorare, attenuare con "antidoti" dall'aspirina (antiaggregante) ad idratazione etc.

perchè di morti per infarto o ictus o altro in competizioni pro dal 90 ad oggi non mi risultano.. al contrario di quanto succedeva in precedenza...

quindi l'aumento di rischio se c'è è contenuto o è "contenuto" molto bene appunto con qualche diavoleria :mrgreen: