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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
~75% viene disperso in calore= atleti con bassa % di massa magra E longilinei (= >superficie) hanno un vantaggio non trascurabile. Motivo per cui c'è una selezione "naturale" che porta anche nel mondo professionistico, ora, ad atleti più "performanti" con queste caratteristiche, escluse poche e rare eccezioni.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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i vettori di spinta, la coppia e la cadenza sarebbero gli stessi di quando è in pianura... e quindi anche la potenza.

fattori non influenzati dalla SOLA posizione, ma, per esempio dalle forze da vincere (es macroscopici inerzia salita ≠ pianura, resistenza gravitazionale ≠ resistenza aerodinamica a 20 o 50Km/h)
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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fattori non influenzati dalla SOLA posizione, ma, per esempio dalle forze da vincere (es macroscopici inerzia salita ≠ pianura, resistenza gravitazionale ≠ resistenza aerodinamica a 20 o 50Km/h)

Non mi è chiaro perchè, questi fattori porteranno a vam diverse e a velocità diverse fra due atleti diversi a parità di potenza, ma se parliamo di dati del powermeter non capisco perché una forza gravitazionale o una di resistenza aerodinamica dovrebbero influenzare la potenza erogata, a me viene logico pensare che la potenza erogata sarà la stessa
 

texano999

Apprendista Velocista
27 Novembre 2009
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senigallia
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Aethos s-works
~75% viene disperso in calore= atleti con bassa % di massa magra E longilinei (= >superficie) hanno un vantaggio non trascurabile. Motivo per cui c'è una selezione "naturale" che porta anche nel mondo professionistico, ora, ad atleti più "performanti" con queste caratteristiche, escluse poche e rare eccezioni.

questo è la ragone per cui sono tutti longilinei e anoressici...froome, wiggins e ora anche Nibali dopo l'ultima cura dimagrante.

io essendo brevilineo con gambe possenti...sono spacciato!
in realtà pero le condizioni fisiche di cui sopra sono quelle che fanno andare forte gli atleti nelle salite medie lunghe.
Questi hanno aihme il limite di essere poco esplosivi e quindi poco performanti nella gara secca in linea e comunque nellegare in cui non ci sono ssalite lunghe.
Se pensiamo alle gare in linea e vediamo i vincitori (cavendish, Cancellara, boonen, gilbert) nessuno di loro è longilineo e magrissimo
 

mikimetal91

Velocista
10 Agosto 2010
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torino
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Pellegrino proto01
fattori non influenzati dalla SOLA posizione, ma, per esempio dalle forze da vincere (es macroscopici inerzia salita ≠ pianura, resistenza gravitazionale ≠ resistenza aerodinamica a 20 o 50Km/h)
essenzialmente in pianura la forza da vincere è il freno aerodinamico, e quindi è importante il rapporto tra potenza espressa e resistenza aerodinamica, mentre in salita la forza da vincere è la gravità, e quindi diventa fondamentale il rapporto potenza/peso.

in realtà penso che la quantità watt espressi in pianura ed in salita non cambi più di tanto, no?



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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Non mi è chiaro perchè, questi fattori porteranno a vam diverse e a velocità diverse fra due atleti diversi a parità di potenza, ma se parliamo di dati del powermeter non capisco perché una forza gravitazionale o una di resistenza aerodinamica dovrebbero influenzare la potenza erogata, a me viene logico pensare che la potenza erogata sarà la stessa

perchè esprimere medesimi watt a

- cadenze differenze
- coppie torcenti differenti
- la somma delle 2 differenze => anche possibili azioni di coppia differenti
Comporta
- l'utilizzo diversificato di tipologie di fibre muscolari (fisiologia).

Se pensiamo alle gare in linea e vediamo i vincitori (cavendish, Cancellara, boonen, gilbert) nessuno di loro è longilineo e magrissimo

- infatti parlavo di atleti da corse a tappe, quelli menzionati hanno caratteristiche compatibili solo per gara di 1 gg ANCHE per i motivi sopra espressi
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
in realtà penso che la quantità watt espressi in pianura ed in salita non cambi più di tanto, no?

vd post precedente
medesimi, ipotetici, watt espressi con richieste FISIOLOGICAMENTE differenti
= differenti caratteristiche (fisiologiche) richieste

Va SEMPRE collegato "il watt" con il soggetto che esprime tale potenza, non essendo in questo contesto essi macchine, le sole implicazioni FISICHE non sono sufficienti...
 

iannuz

Apprendista Passista
17 Marzo 2011
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Lugo di Romagna
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S-Works Tarmac
~75% viene disperso in calore= atleti con bassa % di massa magra E longilinei (= >superficie) hanno un vantaggio non trascurabile. Motivo per cui c'è una selezione "naturale" che porta anche nel mondo professionistico, ora, ad atleti più "performanti" con queste caratteristiche, escluse poche e rare eccezioni.

Credo che questa sia la spiegazione che maggiormente si adatta al mio caso: al di la dei dati di potenza calcolati da STRAVA (che possono essere più o meno corretti, ma il mio punto non era quello), la sensazione che ho in strada e di riuscire a respirare meglio quando faccio "girare le ruote", sento più aria nei polmoni e una maggiore sensazione di (passatemi il termine) "benessere termico"... in queste condizioni riesco a spingere di più... e questo vale sia per gli strappi presi a tutta, che per la pianura, che per i fondovalle...
Invece in salita dopo 5-6 minuti (dipende poi dalla pendenza), mi sembra di bollire e quando il ritmo diventa davvero elevato faccio proprio fatica a esercitare la stessa spinta sui pedali... di conseguenza devo andare su con un passo regolare (anche se a onor del vero, non è che mi pianto :mrgreen: )

Grazie Roberto! o-o
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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perchè esprimere medesimi watt a

- cadenze differenze
- coppie torcenti differenti
- la somma delle 2 differenze => anche possibili azioni di coppia differenti
Comporta
- l'utilizzo diversificato di tipologie di fibre muscolari (fisiologia).

Scusa ma così torniamo indietro di un po' di post, e si torna alla mia domanda del perché non si cerchi una posizione per la salita che permetta di usare la stessa cadenza, coppia e fibre muscolari della pianura, in tal caso queste differenze non ci sarebbero e Cancellara potrebbe erogare la stessa potenza sia in salita che in pianura (a basse temperature, con troppo caldo hai chiarito che soffrirebbe a causa della scarsa dissipazione termica a basse velocità)

Poi magari la risposta è che per questioni di geometrie e di regolamenti non si può...
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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- atleti che ultimamente sono performanti sia in salita che a cronometro infatti tendono ad avere un divario di cadenza ridotto tra crono e salita, rispetto agli avversari.
- insisti ed evidentemente non ti è chiaro che la posizione non è l' (unico) elemento vincolante il mantenimento di una determinata cadenza/coppia torcente!
- posizioni esasperatamente aerodinamiche RIDUCONO la possibilità di esprimere nel tempo una performance e non sono compatibili con la salita, ma questo è ovvio...
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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- insisti ed evidentemente non ti è chiaro che la posizione non è l' (unico) elemento vincolante il mantenimento di una determinata cadenza/coppia torcente!
No, non mi è chiaro, è per questo che lo sto chiedendo, solo che non mi sono chiare le risposte che mi hai dato. Non capisco che differenza ci sia fra salita e pianura se non la pendenza della strada, ai fini dell'erogazione della potenza, mi è chiarissimo invece che a pari potenza atleti diversi andranno in modo diverso fra pianura e salita.
- posizioni esasperatamente aerodinamiche RIDUCONO la possibilità di esprimere nel tempo una performance e non sono compatibili con la salita, ma questo è ovvio...
Ma questo ci porta nell'altra direzione, un ciclista che va forte in cronometro, nonostante la posizione scomoda, in pianura potrebbe stare più comodo e erogare più potenza
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
- differenti azioni di pedalata, non solo cadenza= differente reclutamento muscolare= atleti con determinate caratteristiche sono predisposti (specialisti) per primeggiare in quello SPECIFICO gesto
- non direi proprio (hai mai provato una bici da crono?): maggior "comodità"= peggior penetrazione dell'aria= necessaria maggior potenza ma la velocità non incrementa ;)
A differenza (o in maniera meno marcata) che in salita dove è prioritario il rapporto W/Kg, il rapporto W/Cda non è infinitamente ottimizzabile sia per regolamento, sia per il fatto che posizioni con ridotta resistenza frontale sono più difficili da mantenere (a maggior ragione per atleti di stazza superiore).
 

fabrylama

Scalatore
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- differenti azioni di pedalata, non solo cadenza= differente reclutamento muscolare= atleti con determinate caratteristiche sono predisposti (specialisti) per primeggiare in quello SPECIFICO gesto

Boh, non capisco perché, quale sia la ragione meccanica di queste differenze.
Capisco che in salita si usino muscoli diversi e in modo diverso rispetto alla pianura, ma non capisco perché.

[qualora non si sia capito, sia chiaro che non sto cercando di polemizzare o altro, sto sinceramente cercando di togliermi un po' di dubbi e queste domande le sto facendo a te perché sei la persona più preparata che risponde nel forum e sto cercando di approfittarne il più possibile:mrgreen:]

- non direi proprio (hai mai provato una bici da crono?): maggior "comodità"= peggior penetrazione dell'aria= necessaria maggior potenza ma la velocità non incrementa ;)
Scusa, errore mio, la frase doveva essere che in salita potrebbe stare più comodo rispetto a come sta scomodo in crono, ho sbagliato a scrivere
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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non è semplicemente una differenza meccanica, per altro al momento evidenziabile SOLO con strumentazione indoor (es Wattbike) nella coppia torcente espressa ma, con analisi EMG, un differente reclutamento muscolare (fisiologia)= nell'ipotesi di una stessa cadenza e stessa potenza, le componenti (andamento coppie torcenti, momenti, inerzia, angoli di spinta) per raggiungere queste 2 "parti" possono essere/sono il risultato di un'azione e contrazione muscolare più o meno differente. Ciò che alcuni atleti hanno fatto (es più eclatante Wiggins) è stato il trasferire la propria abilità di esprimere una massima perfomance aerobica (in pista l'inseguimento è la prova in cui prevale l'atleta con max Vo2max, a parità di tutte le altre componenti/variabili) ad una determinata cadenza...cercando di trasferire questo su salite e distanze superiori (=allenamenti SPECIFICI senza però snaturare le proprie abilità di partenza, e non è facile). Ribadisco il concetto/suggerimento di osservare atleti che sono abili sia a cronometro che in misura similare anche in salita, tendenzialmente sono quelli che adottano una cadenza similare tra le 2 prestazioni, e non è certo una casualità o elemento non ricercato...

Tendenzialmente questo processo è possibile se l'atleta parte dalla situazione più "sfavorevole" (es saper esprimere x watt in pianura rispetto che in salita, a parità di lasso temporale, ot/ motivo per cui pista e cronometro dovrebbero essere maggiormente incentivate come elemento formativo) andando poi ad agire sulla componente più importante per la prestazione in salita (W/Kg), cosa fatta da Wiggins, mai affrontata e probabilmente mai ci tenterà da parte di un Cancellara o di un Martin, per citare atleti all'apice della SPECIALITA' cronometro.
Perchè questo processo non è affrontato? 1) perchè richiede tempo e sacrifici (p.s. e OT leggetevi il libro di Wiggins, l'ultima biografia, per avere un idea della pressione psicologica per perdere peso, non è anomalo che ora voglia evitare tutto ciò) 2) perchè si rischia di snaturare le proprie, spesso innate, capacità 3) perchè spesso non ne vale la pena, specie in atleti che sono all'apice della carriera (o poco oltre).
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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non è semplicemente una differenza meccanica, per altro al momento evidenziabile SOLO con strumentazione indoor (es Wattbike) nella coppia torcente espressa ma, con analisi EMG, un differente reclutamento muscolare (fisiologia)= nell'ipotesi di una stessa cadenza e stessa potenza, le componenti (andamento coppie torcenti, momenti, inerzia, angoli di spinta) per raggiungere queste 2 "parti" possono essere/sono il risultato di un'azione e contrazione muscolare più o meno differente.

Ecco, è questo il punto che non mi è chiaro, con Wattbike la differenza fra salita e pianura la si vede inclinando la "bici"?
Sostanzialmente mi chiedo cosa ci sia a monte di questa differenza fisiologica fra i reclutamenti muscolari che ci sono in pianura e in salita a parità di cadenza.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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inclinare la bici non serve a nulla (che influenzi la prestazione in sé) su uno strumento indoor: applicare differenti resistenze può dare una differente visione dell'azione (es sui pedali vs da seduto) ma, come ho scritto, la vara differenza è valutabile solo su un'azione dove si devono vincere resistenze inerziali/gravità (indoor sono costanti) che caratterizzano la differente pedalata tra pianura e salita ossia picco e ampiezza delle coppie torcenti.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1050641106001246

L'azione in salita tendenzialmente prevede, anche da seduti, un picco di coppia torcente superiore, un'azione più "stantuffata" e meno regolare, l'azione in pianura, specie in presenza di una resistenza notevole (aria, a velocità rilevanti) richiede un'azione con minor picco ma maggior ampiezza perchè la resistenza da vincere non è contrastata "a impulsi" ma è praticamente costante (motivo per cui atleti poi meno specialisti in questa tipologia di gesto tendono a tenere una cadenza inferiore, in salita). Il tutto inteso a cadenze similari tra le 2 azioni.
Questo richiede reclutamento e utilizzo di differenti tipologie (a intensità massimali/submassimali lavorano sempre in un mix) di fibre motorie.

ADDENDUM
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23247716
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22081125
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21684759
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17943306
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17603128
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17024629
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15797582
 
Ultima modifica:

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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L'azione in salita tendenzialmente prevede, anche da seduti, un picco di coppia torcente superiore, un'azione più "stantuffata" e meno regolare
Il tutto inteso a cadenze similari tra le 2 azioni.

Ok, ora mi è molto più chiaro, non riuscivo a capire proprio questo.
Poi dicevi che alcuni ciclisti, tipo wiggo, sono riusciti a trasformarsi per andare forte anche in salita e non solo dimagrendo, questo vuol dire che con i giusti allenamenti si riesce ad avere una pedalata meno stantuffata in salita? Come si ottiene questa capacità? Cercando di avere una andatura/pedalata più composta possibile?

Prendendo il discorso da un punto di vista diverso, uno scalatore è forte in salita perché "non soffre" questa andatura stantuffata? Se si allenasse invece anche lui per ottenere una pedalata più uniforme ne avrebbe dei vantaggi, o snaturerebbe la sua predisposizione, peggiorando?

Grazie ancora per la pazienzao-o
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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- indipendentemente dalla tipologia di pedalata (che, per inciso, negli atleti di elite ha comunque un picco massimo di forza superiore ad atleti di livello inferiore = http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1997818 , grafico e altri studi, pag 18= http://www.plan2peak.com/files/32_article_JMartinCrankLengthPedalingTechnique.pdf) ciò che è rilevante è esprimere una potenza che diventi, considerando le dovute variabili (peso, aerodinamica a seconda del prevalere della resistenza da vincere).... maggior velocità.

- è, teoricamente, più "facile" per un cronoman diventare scalatore (con le dovute modificazioni nella composizione corporea, ossia, massimizzare W/Kg) che il processo inverso perché 1) esprimere potenza vincendo una resistenza "lineare" richiede uno sforzo e reclutamento muscolare ed una efficienza (nei link sopra indicati GE) superiore rispetto ad un'azione intervallata (tendenzialmente più dispendiosa per l'uso anche di altri muscoli nel coordinare la spinta) in salita dove la resistenza da vincere ha un andamento più sinusoidale; motivo per cui, per un cronoman (es Wiggins, Froome anche se questo secondo esempio è meno calzante essendo più scalatore che vero cronoman) risulta più efficiente uno stile e ritmo di pedalata molto più simile a quello adottato nelle cronometro.
2) perchè il parametro rilevante nella cronometro è W/Cda, Cda non può essere particolarmente ridotto se non si parte proprio da una posizione non proprio ottimale...resta potenza, ma a livelli di Elite difficilmente (OT e questo dovrà divenire il futuro campanello d'allarme antidoping...) si possono avere in tempi ristretti incrementi sostanziali (es > 10% FTP da una stagione a quella successiva...) di questo parametro, trattandosi appunto di atleti già selezionati da anni di agonismo, con caratteristiche spesso già ben identificate e, nel possibile, approfondite e massimizzate.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Bici
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Molto interessanti, soprattutto
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21684759[/URL]
e
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15797582[/URL]

Sarebbe molto bello se facessero uno studio combinato, ossia se provassero la tecnica dell'Adjusted saddle position nelle condizioni del secondo test (su strada) per vedere quanto si perde a causa della posizione e quanto si perde a causa della diversa inerzia e della natura di risposta più "impulsiva" della forza gravitazionale.
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
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in futuro con una maggiore diffusione di strumenti specifici ed accurati (es Garmin Vector ma con possibilità ulteriori alla versione 1.0 attuale, ossia, come da nome, analisi vettoriale) si aprirà, forse, una maggior ricerca in questo settore (analisi e efficienza pedalata non intesa come efficienza meccanica risultante ma "angolo per angolo", effettiva influenza spinta sx. vs dx., ecc ecc), per ora abbastanza trascurato.
 
Stato
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