Utilizzo del Powermeter impressioni sugli allenamenti , gare, uscite ecc.

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
E' proprio questo il punto, per me, facendo così, lavoro proprio nelle zone dove dovrei lavorare , è facendo diversamente che non centrerei l'obbiettivo.

La mia idea è che la prova secca su 1h non vada bene per stilare le zone, perlomeno nel mio caso, è questa per me è una certezza.
Ovvio che non posso dire che valga per tutti, ma per quello che mi riguarda non ho nessun dubbio.

Che poi quella che uso io sia la reale FTP, a men non interessa, a me serve un valore per allenarmi al meglio, sfruttando ogni minuto di quelle poche ore settimanali che ho a disposizione, per andare al massimo.

Così mi trovo benissimo.

Perché diversi preparatori, anche molto blasonati, propongono test diversi?

ho capito, il problema è la certezza del FTP, ma a questo punto visto che, di fatto, ti alleni cercando la percezione di fatica, l'utilità del PM va un po' a scemare, o sbaglio?

non fraintendermi, le mie domande derivano dal fatto che ho appena preso il PM e voglio capire come utilizzarlo al meglio.o-o
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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mondo
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bici
ho capito, il problema è la certezza del FTP, ma a questo punto visto che, di fatto, ti alleni cercando la percezione di fatica, l'utilità del PM va un po' a scemare, o sbaglio?

non fraintendermi, le mie domande derivano dal fatto che ho appena preso il PM e voglio capire come utilizzarlo al meglio.o-o

Tranquillo o-o
Non mi alleno cercando la percezione della fatica, il discorso è diverso, uso ANCHE la percezione della fatica, il cardio e ogni strumento che ho a disposizione, per avere un riscontro oggettivo di ciò che stò facendo.

Esempio pratico, in Z5 lo sforzo è notevole e completare più di 30-40' a questa intensità è mooooolto difficile, se ne fai 60 con margine, ad esempio, capisci che c'è qualcosa che non và?

Il PM è uno strumento che ti permette di sprecare molto meno tempo nell'allenamento e di avere riscontri oggettivi sulla performance, ma da solo non basta, non puoi guardare solo ai numeri, altrimenti perdi la cognizione del resto, la sensazione, la percezione dello sforzo, deve essere sempre affinata e mantenuta, non si può essere "schiavi" di uno strumento, ma bisogna cercare di utilizzarlo al meglio, io ci provo.
 

marko

Maglia Iridata
22 Novembre 2005
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,mhfujcf
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La mia
avessi un salita costante di 60' vicino a casa non avrei problemi a fare il vero test.
il 2x20, o oltro ,e' solo un modo approssimativo che va bene per chi e' nelle mie condizioni.
poi il valore che esce da questo test va sicuramente paragonato e ricalibrato in base ai dati che escono dalle uscite o gare.
 

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max_good
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Tranquillo o-o
Non mi alleno cercando la percezione della fatica, il discorso è diverso, uso ANCHE la percezione della fatica, il cardio e ogni strumento che ho a disposizione, per avere un riscontro oggettivo di ciò che stò facendo.

Esempio pratico, in Z5 lo sforzo è notevole e completare più di 30-40' a questa intensità è mooooolto difficile, se ne fai 60 con margine, ad esempio, capisci che c'è qualcosa che non và?

Il PM è uno strumento che ti permette di sprecare molto meno tempo nell'allenamento e di avere riscontri oggettivi sulla performance, ma da solo non basta, non puoi guardare solo ai numeri, altrimenti perdi la cognizione del resto, la sensazione, la percezione dello sforzo, deve essere sempre affinata e mantenuta, non si può essere "schiavi" di uno strumento, ma bisogna cercare di utilizzarlo al meglio, io ci provo.
capitoo-o

p.s. i 30-40 min in Z5 immagino che siano il totale del lavoro in questa zona, non un lavoro continuo in questa zona?
 

::simo::

Gregario
4 Giugno 2008
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A mio avviso il valore ftp è il valore su 60' e un test ftp deve avvicinarsi sempre il più possibile a questo dato.
Che poi sia difficile da sostenere è assolutamente vero, però ogni test che preveda una durata ridotta sui 60' deve tener conto di questa cosa.
Personalmente almeno una volta all'anno mi testo su una salita di 60' per valutare realmente il valore ftp e come dicevo prima non ho mai trovato grosse differenze.
La stessa prova di 60' mi aiuta poi a valutare al meglio come si discosti tale dato da quello di 20' o 30'.
Per mia esperienza se tengo una certa regolarità non ho un vistosissimo calo tra i 30 e i 60 minuti, ma solo se riesco a gestirmi al meglio.
Lavorando sul valore ftp ricavato da un test 30' (che quasi sempre per me è circa un 98% del test 60') riesco a fare i lavori nelle varie fasce come previsto.
Ma come dicevo io lavoro parecchio a ftp o in SST quindi su ripetute lunghe e quindi il valore 60' per me è fondamentale.

Poi come molti di voi sostengono se si ha già un pò di esperienza col PM i test non sono neanche così importati per inquadrare il giusto valore ftp, io personalmente li faccio anche per valutare la mia condizione, stesso test, stesso percorso, stesse condizioni.

Poi ci sarebbero i vari discorsi sul farlo in pianura, in salita, ecc ecc

La chiave di tutto per me è la specificità: ti alleni o gareggi molto in salita alla soglia o poco sotto? allora test >=30' in salita.
Se fai gare in circuito allora direi che può bastare anche un test in pianura di 8' (test Carmicheal)
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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solo 2
...
Dai risultati che ho sempre ottenuto, la differenza da un test 20+20 a un 60' secco è nell'ordine del 7-8%, ma credo che questo sia abbastanza normale, considerando i due tipi di sforzi, come si può pretendere di andare forte per 60' come in 20' con recupero epiù altri 20'? Ovvio!...

scusa se taglio gran parte della tua interessante risposta ma se non lo facessi diventerebbe illeggibile la risposta e mi concentro sul pezzo forse più importante

E' ovvio quanto dici ma non è ovvio che sia in relazione con la definizione della ftp ... questo non lo è assolutamente
sul calcolo della ftp ci si dimentica sempre un pezzo importante della sua definizione, quello in grassetto: "FTP is the maximum power you can maintain through an hour’s effort without fatiguing"
Quindi il calcolo della ftp non deriva da un puro sforzo massimale ma da uno sforzo massimale solo se contenuto entro certi parametri

Insomma, il punto chiave non è quanta potenza media riesco ad esprimere nei 20, 20+20, 60 ma se anche quella potenza media riesco ad erogarla stando in soglia.

Un test da 20' secco, o un 20+20, ti permettono di fare strapponi stando fuori soglia negli ultimi 5 minuti di ogni blocco. E valutare la NP comprendendo i fuori soglia è errato.
Mentre un test 60' non te lo permette, o se te lo permette sul totale è ininfluente.
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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E' proprio questo il punto, per me, facendo così, lavoro proprio nelle zone dove dovrei lavorare , è facendo diversamente che non centrerei l'obbiettivo.

La mia idea è che la prova secca su 1h non vada bene per stilare le zone, perlomeno nel mio caso, è questa per me è una certezza.
Ovvio che non posso dire che valga per tutti, ma per quello che mi riguarda non ho nessun dubbio.

Che poi quella che uso io sia la reale FTP, a men non interessa, a me serve un valore per allenarmi al meglio, sfruttando ogni minuto di quelle poche ore settimanali che ho a disposizione, per andare al massimo.

Così mi trovo benissimo.

Perché diversi preparatori, anche molto blasonati, propongono test diversi?

SECONDO ME perchè:
1) scelgono il test per loro più pratico (carmichael dice fate 2x8 che va bene e non rompete i maroni)
2) loro sanno estrapolare a 60' la curva di bpm ottenuta in un test 20' e quindi alla fine un test vale l'altro (o quasi)

Sono sempre più convinto che un test 20' o 20'+20' letto da uno poco esperto abbia un basso valore

Ti faccio una domanda: supponiamo che io mi stia allenando a 150w per 20' e che i miei bpm rimangano sotto 120. Per capire quale è il mio livello di allenamento su z2 cosa devo fare?
La mia risposta sarebbe "devo continuare a 60' almeno. Se i bpm rimangono attorno a 120 per tutti i 60' sono pronto su z2; se arrivano a 130 devo continuare ad allenarmi sul fondo". Ma se non faccio 60' non riesco a capire come sono messo.
Se sei d'accordo allora devi esser d'accordo anche con la poca validità del semplice calcolo aritmetico di un test diverso dal 60'

Con la ftp secondo me è la stessa cosa dell'esempio sopra ma molto più facile da calcolare perché la curva bpm è chiaramente più ripida, perché ti avvicini alla fatica più rapidamente e quindi la vedi salire e ne vedi immediatamente il valore della derivata in ogni punto, mentre in z2 non lo puoi capire dalla sola curva, troppo piatta per farne estrapolazioni sensate.
 

NEMBO96

Apprendista Velocista
29 Luglio 2010
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MESTRE
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BIESSE
OFF TOPIC.
Volevo augurare un FELICE NATALE a tutti voi (e ai vostri cari), che sempre mi fate compagnia durante l'anno in questo bel forum.
Buone mangiate e buoni allenamenti.o-oo-oo-o
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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scusa se taglio gran parte della tua interessante risposta ma se non lo facessi diventerebbe illeggibile la risposta e mi concentro sul pezzo forse più importante

E' ovvio quanto dici ma non è ovvio che sia in relazione con la definizione della ftp ... questo non lo è assolutamente
sul calcolo della ftp ci si dimentica sempre un pezzo importante della sua definizione, quello in grassetto: "FTP is the maximum power you can maintain through an hour’s effort without fatiguing"
Quindi il calcolo della ftp non deriva da un puro sforzo massimale ma da uno sforzo massimale solo se contenuto entro certi parametri

Insomma, il punto chiave non è quanta potenza media riesco ad esprimere nei 20, 20+20, 60 ma se anche quella potenza media riesco ad erogarla stando in soglia.

Un test da 20' secco, o un 20+20, ti permettono di fare strapponi stando fuori soglia negli ultimi 5 minuti di ogni blocco. E valutare la NP comprendendo i fuori soglia è errato.
Mentre un test 60' non te lo permette, o se te lo permette sul totale è ininfluente.

E qui che il discorso si fa interessante e che a mio modo di vedere merita approfondimento.
Premetto che ho specificato proprio
uso ANCHE la percezione della fatica, il cardio e ogni strumento che ho a disposizione, per avere un riscontro oggettivo di ciò che stò facendo.

questo stà a significare che a posteriori c'è comunque un analisi di quello che ho fatto ovviamente e del risultato del test, dall'incrocio dei vari dati, ma non serve chissà che specializzazione o fatascientifiche analisi per arrivarci, ripeto che con l'esperienza si capisce molto bene l'attendibilità di un test, qualsiasi esso sia, è molto più semplice di quello che sembra, secondo me naturalmente.

Detto questo, c'è un problema di fondo nella frase da te evidenziata, la soglia non è mai la stessa durante l'arco della stagione, ci possono essere anche differenze importanti, come la calcoli la tua soglia? Qual è il test migliore per determinare la reale soglia anaerobica?
Una volta, ma tutt'ora, si faceva riferimento al lattato, ma lo stesso test è piuttosto approssimativo, visto che stima 4 millimoli per litro (4 mmol/l) come valore dove avviene un brusco aumento dei livelli di lattato nel sangue.

Quindi c'è già un problema di fondo già in partenza, non si è iniziato ad usare il PM, anche per l'estrema variabilità della FC?







Con la ftp secondo me è la stessa cosa dell'esempio sopra ma molto più facile da calcolare perché la curva bpm è chiaramente più ripida, perché ti avvicini alla fatica più rapidamente e quindi la vedi salire e ne vedi immediatamente il valore della derivata in ogni punto, mentre in z2 non lo puoi capire dalla sola curva, troppo piatta per farne estrapolazioni sensate.

Rispondo a questo, perché sul resto sono verosimilmente d'accordo, infatti io ho detto sin da subito che con l'esperienza, si capisce molto bene il valore di un test e non serve certo un preparatore per capirlo, su questo non ho alcun ombra di dubbio.
Tu infatti hai specificato uno poco esperto, ma tutti siamo partiti da qualche parte e visto che io non mi ritengo certo un genio, mi è bastato veramente poco per capire determinate cose, quindi ripeto, niente di trascendentale.

Per come la vedo io, la FC è troppo variabile per essere il parametro guida, può essere un dato in più da analizzare e da affiancare al resto, ma nel mio caso non è certamente quello determinante per una marea di motivi.
Ma a parte questo, nel test secco sull'ora, se tu hai dato tutto, cosa fai, quale parametro usi per determinare la tua FTP, guardi la curva bpm, o fai riferimento al valore medio che hai ottenuto?

Io in un test del genere, se arrivo alla fine con gli occhi per terra, me ne sbatto della curva, prendo il solo valore ottenuto e lo considero per quello che è, ma nel mio caso, ripeto, quel valore non mi dà la possibilità di organizzare le mie zone al meglio, per i motivi di cui ho già parlato, per te forse può andare, per me no.
Forse allenando di più la capacità di sostenere determinati sforzi, avrà valore anche per me, per ora no.
 
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mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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...
Quindi c'è già un problema di fondo già in partenza, non si è iniziato ad usare il PM, anche per l'estrema variabilità della FC?

beh, un modo lo si deve ragionevolmente usare. Se già ci arrivi a colpi di watt, e se anche la curva fc risponde bene e non esplode, ecco, si può ragionevolmente dire che sei in soglia senza dovere fare un test di lattato. Altrimenti se neppure ci proviamo a vedere se il test è stato condotto in soglia non stiamo calcolando la ftp ma solo uno sforzo massimale (che non è la ftp, da sua definizione formale)
I watt li usiamo per dare "consistenza all'allenamento" in ogni uscita quotidiana. Ma per applicare la definizione di ftp secondo me non bastano; vanno interpretati usando altri parametri visto che non tutti possiamo stare a misurare il lattato ad ogni test (credo che mia moglie divorzierebbe se mi vedesse con l'orecchio attaccato ad una macchina ad ogni test ftp :mrgreen:)

...
Io in un test del genere, se arrivo alla fine con gli occhi per terra, me ne sbatto della curva, prendo il solo valore ottenuto e lo considero per quello che è, ma nel mio caso, ripeto, quel valore non mi dà la possibilità di organizzare le mie zone al meglio, per i motivi di cui ho già parlato, per te forse può andare, per me no.
Forse allenando di più la capacità di sostenere determinati sforzi, avrà valore anche per me, per ora no.
i miei test ftp, o perlomeno gli ultimi (tralascio i primi nei quali neppure sapevo cosa aspettarmi) non finiscono mai con gli occhi per terra. Di certo non sono fresco come una rosa, lo finisco decisamente stremato chiaramente, ma potrei sicuramente dare decisamente di più. Non interpreto mai il test ftp come un test massimale alla morte ma come un test appunto "di continuità". Poi magari negli ultimi 3, 4 min sparo tutto e mi faccio 3' di Z5, ma più per provare a capire come reagisco più che per alzare la media W. E' anche però chiaro a tutti coloro che usano un PM da tempo che tra morire e arrivare in condizioni ragionevoli ci sono pochi W di differenza, magari anche solo 5W medi, e quindi tra il tuo test alla morte e il mio, alla submorte, la differenza in NP è veramente trascurabilissima.

...Ma a parte questo, nel test secco sull'ora, se tu hai dato tutto, cosa fai, quale parametro usi per determinare la tua FTP, guardi la curva bpm, o fai riferimento al valore medio che hai ottenuto?

in un test secco sull'ora, che non ho mai fatto ma farò, non guarderei nulla a parte la potenza media. in quel caso la fc non conta più. Se ci arrivi ci arrivi. L'impatto della fatica può al più essere solo negli ultimi minuti, per cui la media W sul totale non è inficiata dal fatto di avere eseguito parte del test fuori soglia. Mentre in un 20', o 20'+20', è determinante, potresti anche fare il 25% dell'esercizio fuori soglia. In un 60' è irragionevole pensare di riuscire a stare fuori soglia per oltre 2', 3' dopo 57'-58' a ftp e un 3%-4% di fuori soglia non inficia il calcolo aritmetico della media W espressa

o-o

p.s. mi piace discutere con braccio, scrive sempre cose "pregnanti"
 
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Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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i miei test ftp, o perlomeno gli ultimi (tralascio i primi nei quali neppure sapevo cosa aspettarmi) non finiscono mai con gli occhi per terra. Di certo non sono fresco come una rosa, lo finisco decisamente stremato chiaramente, ma potrei sicuramente dare decisamente di più. Non interpreto mai il test ftp come un test massimale alla morte ma come un test appunto "di continuità". Poi magari negli ultimi 3, 4 min sparo tutto e mi faccio 3' di Z5, ma più per provare a capire come reagisco più che per alzare la media W. E' anche però chiaro a tutti coloro che usano un PM da tempo che tra morire e arrivare in condizioni ragionevoli ci sono pochi W di differenza, magari anche solo 5W medi, e quindi tra il tuo test alla morte e il mio, alla submorte, la differenza in NP è veramente trascurabilissima.

Io invece affronto i test in maniera differente, lo interpreto come una verifica, come una sfida, voglio capire se il lavoro che stò facendo stà dando i suoi frutti e l'unica maniera certa che ho per avere una riscontro ripetibile nel tempo, è dare sempre il 110%, così non ho dubbi se potevo dare un filino di più.
Poi ho imparato a essere molto costante nello sforzo, mi prefisso un obbiettivo fattibile e cerco di tenere quel valore sin da subito, se mi rimane qualcosa faccio una sparata finale, ma non sempre rimane qualcosa, anzi e quando arrivo alla fine la prima cosa che mi dico è, per fortuna sono sopravvissuto anche questa volta :mrgreen: e la seconda, spero di dimenticarmi di questa fatica prima di un mese.
Non credo che esista esercizio migliore per migliorarsi, per andare oltre le proprie possibilità.


in un test secco sull'ora, che non ho mai fatto ma farò, non guarderei nulla a parte la potenza media. in quel caso la fc non conta più. Se ci arrivi ci arrivi. L'impatto della fatica può al più essere solo negli ultimi minuti, per cui la media W sul totale non è inficiata dal fatto di avere eseguito parte del test fuori soglia. Mentre in un 20', o 20'+20', è determinante, potresti anche fare il 25% dell'esercizio fuori soglia. In un 60' è irragionevole pensare di riuscire a stare fuori soglia per oltre 2', 3' dopo 57'-58' a ftp e un 3%-4% di fuori soglia non inficia il calcolo aritmetico della media W espressa

Bene, qui ci sono elementi importanti per discutere o-o
Prima di tutto se non hai mai fatto un test secco sui 60' difficilmente puoi capire cosa intendo dire, quando parlo di zone "falsate" dal risultato ottenuto, se hai raccolto dei dati dai vari test fino ad oggi, poi prova a confrontarli con le prove secche sull'ora e capirai meglio a cosa mi riferisco, io di test 60' ne avrò fatti sicuramente più di 20. (Ovvio non vale per tutti, credo si sia già capito questo, magari non vale neanche per te mag)
Se non sei al 100%, se imbrocchi la giornata sbagliata, se parti troppo forte, se parti troppo piano, se in un determinato momento hai un pensiero negativo e per altri 1000 se, il test di per se è già molto, ma molto più difficilmente ripetibile, troppe variabili che possono influenzare il risultato, mettici pure anche il 4% (2%+2%) del margine di errore dello strumento e viene facile capire quanta sia la difficoltà.

Tutto questo è molto meno accentuato in un 20+20, ma è chiaro che deve essere un test veritiero, tu mi parli di un 25% fuori soglia, e beh, stiamo già parlando di un test "malato" sul nascere, io ti parlo di esperienza fatta nel tempo, di gestione della prova, tu non puoi riportarmi l'esempio di un test sballato :mrgreen::eek:, allora diventa difficile capirsi.

Dò per scontato che stiamo sempre parlando di test effettuati al meglio e già questo al meglio, per quello che mi riguarda, rende molto più fattibile, proponibile, ripetibile e veritiero un 20+20.
poi si può sempre verificare a posteriori su una salita di un'ora quel risultato, che difficilmente coinciderà, ma ci darà sicuramente un ulteriore riferimento, ma prenderlo come dato univoco, la vedo dura e parlo sempre di come la vedo io, che non sono nessuno, sia ben chiaro.

Ti sottolineo un esempio pratico e verificato con i miei occhi sul tuo discorso del fuori soglia per 2' su un test di 1h
, di un amico iscritto qui sul forum, ma che scrive poco e pedala molto :mrgreen: e che và pure forte.
Ebbene lui aveva una soglia stimata con vari test, mi sembra pure quella del lattato, era certo di quella soglia.
Un giorno si è sparato la Mendola, una salita test per molti qui a Bolzano e è rimasto fuori soglia per più di 30' :azz, lo ha verificato solo dopo e io non ci credevo, ma l'ho visto con i miei occhi, ha fatto un tempo da paura e a suo dire aveva pure un pelo di margine :sborone:
Quindi nulla di straordinario, se non altro che o la sua soglia, che credeva essere certa, così non era, o la variabilità della FC è talmente ampia, che diventa persino forviante avvolte.
Ci sono state volte che ho fatto un intera salita sopra i 50', 4-5bpm sopra la mia soglia, ed io sono bradiocardico con una soglia anaerobica di 142-144bpm, capisci cosa intendo, il bello che non sono neanche andato bene in quei frangenti.
Possibile che non sia mai capitato a nessuno?


p.s. mi piace discutere con braccio, scrive sempre cose "pregnanti"


Cazzo, sono dovuto andare a cercarmi il significato di pregnante in un simile contesto, credevo quasi che mi stessi dando del.....:mrgreen:
Sei troppo buono o-o
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Mi scuso anticipatamente per l'intromissione non richiesta ma secondo me si sta perdendo un pò la misura dei corretti riferimenti in questa "tangenziale" discussione.

FTP e altri riferimenti "soglia", non sono sinonimi=>http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4556496&postcount=2754
Un riferimento lattato-FTP non ha grande significato perchè nella curva del lattato soggettivamente questo valore ha un riferimento ampio e correlato più ad una % di vo2max sostenibile (vedi andamento curva CP) che ad un valore puntuale e immediato.

In un 20+20, lo scopo della ripetizione dei 20' è quello di mandare ad esaurimento W' se la la prima salita/tratto è stato svolto con eccessiva intensità; se i 2 tratti sono similari W' non è fattore influente (a differenza di un 20' secco) in cui "arbitrariamente/statisticamente" viene decurtato un valore compreso tra 5 e (come nella maggior parte dei casi) 7% DOPO una fase di 5' massimale, protocollo Hunter Allen (sempre con lo scopo di ridurre al minimo, ma non annullare visto che sono solamente 5' l'influenza di W').

Torno al mio "thread", non fasciatevi la testa su FTP ;)
 

senzasosta

Maglia Amarillo
19 Luglio 2011
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Cervelo r5 Specialized Roubaix
Ti sottolineo un esempio pratico e verificato con i miei occhi sul tuo discorso del fuori soglia per 2' su un test di 1h
, di un amico iscritto qui sul forum, ma che scrive poco e pedala molto :mrgreen: e che và pure forte.
Ebbene lui aveva una soglia stimata con vari test, mi sembra pure quella del lattato, era certo di quella soglia.
Un giorno si è sparato la Mendola, una salita test per molti qui a Bolzano e è rimasto fuori soglia per più di 30' :azz, lo ha verificato solo dopo e io non ci credevo, ma l'ho visto con i miei occhi, ha fatto un tempo da paura e a suo dire aveva pure un pelo di margine :sborone:
Quindi nulla di straordinario, se non altro che o la sua soglia, che credeva essere certa, così non era, o la variabilità della FC è talmente ampia, che diventa persino forviante avvolte.
Ci sono state volte che ho fatto un intera salita sopra i 50', 4-5bpm sopra la mia soglia, ed io sono bradiocardico con una soglia anaerobica di 142-144bpm, capisci cosa intendo, il bello che non sono neanche andato bene in quei frangenti.
Possibile che non sia mai capitato a nessuno?




Cazzo, sono dovuto andare a cercarmi il significato di pregnante in un simile contesto, credevo quasi che mi stessi dando del.....:mrgreen:
Sei troppo buono o-o

Anche a me in stagione, forse anche oggi ma non credo di avere gamba sufficiente per testarlo, ma una mezz'ora di z5 ci può stare ....

Mi associo agli auguri di buone feste a tutti, chissà mai che il Natale non ci regali qualche w in più:mrgreen::mrgreen::mrgreen: