Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

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Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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Allen propone il test sui 20' , Coggan sostiene altro ( vedi sotto )


http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4321686&postcount=92

Andy Coggan's Seven Deadly Sins

How to determine your Functional Threshold Power

In decreasing order of reliability:

1 from the average power during a ~1 h TT (the best predictor of performance is performance itself).
2 from the power that you can routinely generate during long intervals done in training.
3 using critical power testing and analysis.
4 based on normalized power from a hard ~1 h race.
5 from blood lactate measurements (better or worse, depending on how it is done).
6 from power distribution profile from multiple rides.
7 from inspection of a ride file.

Note the key words "hard", "routinely", and "average" in methods 1, 2, and 4.

Bisognerebbe entrare nel significato delle parole. Pure io come tutti qui ho letto quanto hai citato ma a me risulta ancora oscuro
Per esempio cosa significa "4 basato sulla potenza normalizzata di un ora di gara?" Basato significa uguale alla np? O in qualche modo derivata dalla np?
Inoltre, la np è un parametro estremamente fuorviante se derivato da una gara (crono e cronoscalata escluse, cioè gare in solitaria che però sono di fatto dei test ftp) perchè troppo influenzato dalle tattiche, dall'andamento del gruppo, da 2 strappi in piu o in meno in uscita da una rotonda,... Mi pare incredibilmente più aleatorio di un test 1x20'

Se fosse uguale, le poche uscite tipo circuito con intensità gara (mai fatto gara circuito) che ho fatto mi determinerebbero comunque delle ftp ridicolmente basse per cui in z4 potrei pedalare per qualche ora senza quasi sudare.
Per non parlare del fatto che una crono in piano e una cronoscalata permettono di esprimere potenze molto differenti. Sappiamo tutti della difficoltà di fare e mantenere a lungo per esempio z5 in piano vs z5 in salita

Idem "from inspection of a ride file". Cioè devo analizzare una gara e determinare la ftp? Ok, lo sappiamo fare più o meno tutti a spanne, ma rimane molto più spannometrico di un test ftp

Io continuo a pensare che l'obiettivo sia determinare delle zone allenanti e non avere un numero di ftp (e pare che molti dei criteri di coggan dicano la stessa cosa, cioè guarda un po come pedali e da li tira fuori una ftp così da potere rispettare il modo con cui pedali). Nel mio caso ottengo delle zone allenanti ottimali con dei test ftp "ridotti". Se usassi i criteri sopra elencati (quasi tutti) non produrrei alcuno stimolo allenante con la ftp ottenuta

Edit: aggiungo che non a caso della precisione ftp da un po di tempo me ne sbatto "un po" le balle visto che negli ultimi 2 mesi ho alzato z3- di 20w e z4- di 10w visto il mio stato di forma attuale in z3 e z4 bassa, cosa non esprimibile da una ftp pesata con il bilancino e conseguenti zone calcolate con la calcolatrice.
 
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looping

Scalatore
7 Settembre 2007
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in costruzione ...
....Io continuo a pensare che l'obiettivo sia determinare delle zone allenanti e non avere un numero di ftp (e pare che molti dei criteri di coggan dicano la stessa cosa, cioè guarda un po come pedali e da li tira fuori una ftp così da potere rispettare il modo con cui pedali). Nel mio caso ottengo delle zone allenanti ottimali con dei test ftp "ridotti". Se usassi i criteri sopra elencati (quasi tutti) non produrrei alcuno stimolo allenante con la ftp ottenuta

Edit: aggiungo che non a caso della precisione ftp da un po di tempo me ne sbatto "un po" le balle visto che negli ultimi 2 mesi ho alzato z3- di 20w e z4- di 10w visto il mio stato di forma attuale in z3 e z4 bassa, cosa non esprimibile da una ftp pesata con il bilancino e conseguenti zone calcolate con la calcolatrice.

io che sono in un rigido regime "autogestito" applico con soddisfazione il punto 7 ( e 6 quando ne ho voglia..) e niente di tutto il resto !!! :mrgreen:o-o
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Specialized sworks sl6
Bisognerebbe entrare nel significato delle parole. Pure io come tutti qui ho letto quanto hai citato ma a me risulta ancora oscuro
Per esempio cosa significa "4 basato sulla potenza normalizzata di un ora di gara?" Basato significa uguale alla np? O in qualche modo derivata dalla np?
Inoltre, la np è un parametro estremamente fuorviante se derivato da una gara (crono e cronoscalata escluse, cioè gare in solitaria che però sono di fatto dei test ftp) perchè troppo influenzato dalle tattiche, dall'andamento del gruppo, da 2 strappi in piu o in meno in uscita da una rotonda,... Mi pare incredibilmente più aleatorio di un test 1x20'

Se fosse uguale, le poche uscite tipo circuito con intensità gara (mai fatto gara circuito) che ho fatto mi determinerebbero comunque delle ftp ridicolmente basse per cui in z4 potrei pedalare per qualche ora senza quasi sudare.
Per non parlare del fatto che una crono in piano e una cronoscalata permettono di esprimere potenze molto differenti. Sappiamo tutti della difficoltà di fare e mantenere a lungo per esempio z5 in piano vs z5 in salita

Idem "from inspection of a ride file". Cioè devo analizzare una gara e determinare la ftp? Ok, lo sappiamo fare più o meno tutti a spanne, ma rimane molto più spannometrico di un test ftp

Io continuo a pensare che l'obiettivo sia determinare delle zone allenanti e non avere un numero di ftp (e pare che molti dei criteri di coggan dicano la stessa cosa, cioè guarda un po come pedali e da li tira fuori una ftp così da potere rispettare il modo con cui pedali). Nel mio caso ottengo delle zone allenanti ottimali con dei test ftp "ridotti". Se usassi i criteri sopra elencati (quasi tutti) non produrrei alcuno stimolo allenante con la ftp ottenuta

Edit: aggiungo che non a caso della precisione ftp da un po di tempo me ne sbatto "un po" le balle visto che negli ultimi 2 mesi ho alzato z3- di 20w e z4- di 10w visto il mio stato di forma attuale in z3 e z4 bassa, cosa non esprimibile da una ftp pesata con il bilancino e conseguenti zone calcolate con la calcolatrice.

il mio 2x20 -5% e 1x60' coincidono, non so se sia un caso ma penso dipenda molto dalle caratteristiche del proprio profilo potenza.
 

t65

Apprendista Passista
4 Aprile 2012
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FW 190
Allen propone il test sui 20' , Coggan sostiene altro ( vedi sotto )


http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4321686&postcount=92

Andy Coggan's Seven Deadly Sins

How to determine your Functional Threshold Power

In decreasing order of reliability:

1 from the average power during a ~1 h TT (the best predictor of performance is performance itself).
2 from the power that you can routinely generate during long intervals done in training.
3 using critical power testing and analysis.
4 based on normalized power from a hard ~1 h race.
5 from blood lactate measurements (better or worse, depending on how it is done).
6 from power distribution profile from multiple rides.
7 from inspection of a ride file.

Note the key words "hard", "routinely", and "average" in methods 1, 2, and 4.

Entrato da poco nel mondo del power meter sto determinando la mia FTP tramite il "peccato" nr 3; test di CP su 3 minuti (breve tratto in leggera salita) e su 20 minuti (rulli) eseguito a distanza di 2 giorni dal primo. Prendendo le medie le inserisco nel calcolatore CP in Golden Cheetah che restituisce il CP per 60 minuti che (secondo Skiba) può essere considerato il mio FTP.
 

rbc

via col vento
7 Maggio 2014
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samurai
Entrato da poco nel mondo del power meter sto determinando la mia FTP tramite il "peccato" nr 3; test di CP su 3 minuti (breve tratto in leggera salita) e su 20 minuti (rulli) eseguito a distanza di 2 giorni dal primo. Prendendo le medie le inserisco nel calcolatore CP in Golden Cheetah che restituisce il CP per 60 minuti che (secondo Skiba) può essere considerato il mio FTP.
Hai considerato che la tua distribuzione di erogazione della potenza possa essere non lineare? Ovvero, che pur conoscendo la FTP, non sia agevole in base a questo dato conoscere tutte le altre zone di allenamento?
Io piuttosto farei delle crono lunghe tanto quanto gli intervalli di potenza critica che vuoi allenare per scoprire i valori di potenza reali che hai su questi intervalli.
 

t65

Apprendista Passista
4 Aprile 2012
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Hai considerato che la tua distribuzione di erogazione della potenza possa essere non lineare? Ovvero, che pur conoscendo la FTP, non sia agevole in base a questo dato conoscere tutte le altre zone di allenamento?
Io piuttosto farei delle crono lunghe tanto quanto gli intervalli di potenza critica che vuoi allenare per scoprire i valori di potenza reali che hai su questi intervalli.

Certamente, hai ragione.

Principalmente ho voluto dire il mio facendo riferimento al modo che uso per stimare la FTP (= CP(60) calcolato dai valori CP(3) e CP(20)). Questo è la mia base per definire le zone di potenza per gli allenamenti. Vero che le mie caratteristiche possono anche non coincidere con il modello matematico che ovviamente è il risultato statistico di varie prove e pertanto mai perfetto a livello individuale. Mi sembra di capire però che la varianza non sia così ampia da rendere il modello troppo approssimativo (come, per esempio, è invece il caso con il metodo per determinare la FC(max) tramite 220-età). Quindi in questa fase mi va bene e lo posso verificare nuovamente di frequente senza che diventi un'attività ingombrante. Sicuramente facendo tanti test lunga la curva CP avrò un dato sempre più preciso ma non avrei tutto il tempo necessario e probabilmente nemmeno la testa per poi ripeterli con una certa frequenza partendo dal presupposto che l'allenamento serve a qualcosa e quindi si migliori e la curva va aggiornata...:wacko: Poi, la prestazione reale può dipendere da altri aspetti come la temperatura, altitudine, idratazione ma anche psicologiche (credo che sia più difficile fare un test simulando una gara rispetto a fare una gara vera e propria).

In questo fase che mi trovo mi va bene così. Per ora non ho ancora la finezza per poter stabilire la necessità di modificare le singole zone di allenamento. Aggiungo che considerando il mio livello sempre basso (FTP = 270 W con peso = 79 kg) posso sicuramento migliorare molto anche con zone di allenamento magari non centrate perfettamente (ma molto meglio rispetto a quando usavo solo il cardio). Poi, strada facendo...
 
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specia

Novellino
15 Settembre 2011
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specialized tarmac
Qualcuno mi sa dire un metodo per la stima del valore del w'? Su Golden Chetaah mi stima circa 20kJ ma spesso analizzando le uscite il W' work arriva anche a 40 kJ con la conseguenza che il valore del W' balance mi risulta negativo!!
 

MIKE SCOTT

via col vento
21 Ottobre 2008
4.928
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nell'etere
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1° problema:
ho ftp impostata a 255 che non e' ne un 2x20' che sarebbe 270 ne un 60' che da mio best CP 2014 sarebbe 245w.
perche ho preso' questo valore?da prove su strada ho visto che 270w per 60' non li tengo e da prove sul gavia ho visto che sui 225w medi sono poi abbastanza ripetibile...preso questo valore ho deciso che ftp era 255w che mi abbassa il 2x20' di quel 5% che dice il libro anche se gli autori usano il 20' secco.

my 2cents
premesso che FTP non è un valore così cardine per impostare allenamento con misuratore come ho potuto verificare in quasi 2anni di programmi di allenamento .......... diciamo in linea generale (con le differenze che sono tipiche da atleta ad atleta dovute alle sue caratteristiche specifiche) che se riesci a fare due salite di seguito =>1h ad un valore x puoi stabilire con buona attendibilità FTP=x+30w .... certo è che se non fai nemmeno questa prova, oltre a non fare un test, almeno 2-3 volte all'anno di di 1h a tutta allora non vale nemmeno più la pena usare un misuratore:mrgreen:
Da un punto di vista strettamente empirico, quindi non baciato dai crismi della scientificità:mrgreen:, ti posso dire che su uno sforzo di 30-40' fatto ad altà intensità ormai per esperienza le gambe mi dicono qual'è il valore di FTP in quel momento

2°problema
non mi spiego come non riesca a fare 2 salite da 60/70' a 225w ma riesco a fare 225w normalizzati in 4he44' di gara e arrivare a 20' dal primo.
domenica alle 5 terre dopo tutto lo "smanettamento" delle prime ore con prima salita 14' 253w ; 2° 27' 253w ; 3° 15' 260w IF prime 2 ore 0.93 e 20' in z6 tiro fuori un ultima salita,dopo 3h e 40' di gara, di 30' a 230w.
per il prossimo anno penso che a questo punto mi convenga andare alla gf per fare "la gara" su questo tipo di percorsi e godermi di piu sportful/oestzy e compagnia come un avventura


due salite a 225w sono un dato oggettivo mentre 4h45' a np 225w sono un dato virtuale e su questo dovresti riflettere....probabilmente tu sei portato più per gare brevi ed intense ad alta ripetitività sopra FTP che alle grandi cavalcate aerobiche come Otzy sportful e compagnia dove comunque se vuoi capire quanto puoi rendere devi necessariamente studiare una stagione dove prepari quelle corse in maniera prioritaria .... richiedono un tipo di allenamento che è diverso a mio modo di vedere di quello per le mediofondo:mrgreen: .... grande lavoro sul motore aerobico (non fatto di intervallini da 20':mrgreen:) e studio attendo delle fibre muscolari con conseguente preparazione ..... carichi mirati con tempistiche corrette e scarichi/tapering (che non vuol dire fare un kaiser:mrgreen:) fatti correttamente considera poi che con il passare degli anni diventi più "resistente" e perdi in prestazioni massimali e anche in recupero e quindi comportarsi di conseguenza
 
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MIKE SCOTT

via col vento
21 Ottobre 2008
4.928
87
nell'etere
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Premetto che dai test 20' ho FTP a 241
In Austria sul Kuthai 1h11' a 233 di NP
Domenica Avesani Monte Baldo 1h 25' a 230 di NP, secondo voi la mia FTP e' sottostimata?


Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk

il Baldo è molto irregolare non fa testo alterni tratti dove pesti come un turco :mrgreen: a tratti in cui recuperi ... lo stesso kuthai non è proprio una salita regolare ..... se vuoi una stima valida di FTP devi fare uno sforzo regolare di almeno 45' ..... a quanto hai fatto Giovo e Peri-Fosse ??... (per dirti io a Verona ho fatto Baldo a 301:mrgreen:w medi e Peri-Fosse a 310w medi.... tutto coerente con i miei valori anche a Solden ho fatto il Giovo - nonostante ultimi 3km abbia calato un pò in vista del Rombo - più forte del Kuthai)
 
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peval

Apprendista Cronoman
8 Febbraio 2005
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Argenta
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BMC SLR 01 Durace 11v con SRM PM 9
il Baldo è molto irregolare non fa testo alterni tratti dove pesti come un turco :mrgreen: a tratti in cui recuperi ... lo stesso kuthai non è proprio una salita regolare ..... se vuoi una stima valida di FTP devi fare uno sforzo regolare di almeno 45' ..... a quanto hai fatto Giovo e Peri-Fosse ??... (per dirti io a Verona ho fatto Baldo a 301:mrgreen:w medi e Peri-Fosse a 310w medi.... tutto coerente con i miei valori anche a Solden ho fatto il Giovo - nonostante ultimi 3km abbia calato un pò in vista del Rombo - più forte del Kuthai)

Giovo 206 mesi
Peri fosse 220

:cry::cry::cry:
 
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