Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

bianco70

Maglia Rosa
22 Agosto 2007
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Bici
Wilier 110 Air
ma la tua Autovalutazione non si base sulla sensazione ? Cambiamo titolo e discussione allora, come passare da allenamenti analitici a allenamenti a RPE, avrei detto a sensazione, ma non vorrei essere frainteso. o-o
Chi compra un PM (a parte la moda del momento e a parte che lo prende solo per dire che ha 1000000watt) lo compra perché appunto la propria autovalutazione non gli fa comprendere correttamente come si sta allenando e se sta progredendo.
Il PCM e tutte le altre metriche dovrebbero dare una soluzione se impostate bene e se lette bene, piu o meno a queste domande, per questo io cerco cmq di indirizzare la gente neofita ad un approccio a queste metriche, che forse sono le piu semplici nella loro complessità.
Non Vorrei averlo non compreso bene , ma Roberto dice che "la pistola gran bel attrezzo ma se usata male fa un sacco di morti" ovvero, la sbagliata cattiva impostazione del FTP a cascata fa solo danni e da una lettura sbagliatissima del tutto....mi sembra di capire , meglio abbandonare questa analisi perche impossibile avere dei dati di base veritieri, e usarli (FTP) fa piu danni e non da mezze verità...ma totali dati errati..
L'alternativa qual'è? utilizzare una altra serie di valutazioni piu complesse (?) e piu articolate, che ne rendono la lettura impossibile per noi gente comune.
Oppure l RPE, cioe una metrica sensazione, che magari unitamente ai dati del PM da dei risultati piu confacenti alla realta dell'altleta?

O cmq, da ignorante, ancora non ho capito i nuovi protocolli come applicarli , cioe si parte dal CP+w' per poi applicarlo sempre alle metriche atl ctl tss pcm etc ete etc

io a chi si affaccia per la prima volta, cerco di indicargli il "vecchio protocollo", mettendo il paletto che tutto deve partire da un FTP valido (che poi valido non è sembra di capire)
Autovalutazione si basa sulla sensazione in merito a periodi di stanchezza, ad esempio, ma si basa su dati precisi riguardo alle prestazioni: tempi su una salita, valori di watt ai vari CP ecc.
Il rischio di legarsi troppo ad una dato come TSS,PCM ecc è quello di inseguire quel solo risultato, senza considerare tutto il resto.
Provo a spiegarmi con un esempio: Ad inizio stagione lavoro su potenza e forza, con esercizi tipo partenze da fermo, SFR ecc. Vista la durata relativamente bassa di questi allenamenti e la loro intensità, anche qui abbastanza bassa, la linea della forma tende a restare quasi stabile, o salire molto lentamente. La cosa però non mi interessa perchè so che il lavoro che sto facendo porterà quegli adattamenti che cerco, non mi curo quindi di quel valore.

Altro esempio: una persona si allena con frequenza ma per tempi limitati, ad intensità molto elevate. Otterrà un aumento marcato della linea della forma, ma se dovesse fare una gara di 4 ore probabilmente avrebbe grosse difficoltà a portarla a termina per mancanza di resistenza.
Eppure quel suo numeretto tanto ricercato gli diceva che era in forma.

Riassumendo, sempre secondo me ma mi sembra che @Roberto Massa intenda questo, bisogna ricercare quegli adattamenti necessari a migliorare determinati aspetti, in relazione con la specialità che si fa e con gli obbiettivi che ci si stabilisce, senza fossilizzarsi sul solo numeretto, sia esso FTP, CP, Fitness, TSS, PCM ecc
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
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ma la tua Autovalutazione non si base sulla sensazione ? Cambiamo titolo e discussione allora, come passare da allenamenti analitici a allenamenti a RPE, avrei detto a sensazione, ma non vorrei essere frainteso. o-o
Chi compra un PM (a parte la moda del momento e a parte che lo prende solo per dire che ha 1000000watt) lo compra perché appunto la propria autovalutazione non gli fa comprendere correttamente come si sta allenando e se sta progredendo.
Il PCM e tutte le altre metriche dovrebbero dare una soluzione se impostate bene e se lette bene, piu o meno a queste domande, per questo io cerco cmq di indirizzare la gente neofita ad un approccio a queste metriche, che forse sono le piu semplici nella loro complessità.
Non Vorrei averlo non compreso bene , ma Roberto dice che "la pistola gran bel attrezzo ma se usata male fa un sacco di morti" ovvero, la sbagliata cattiva impostazione del FTP a cascata fa solo danni e da una lettura sbagliatissima del tutto....mi sembra di capire , meglio abbandonare questa analisi perche impossibile avere dei dati di base veritieri, e usarli (FTP) fa piu danni e non da mezze verità...ma totali dati errati..
L'alternativa qual'è? utilizzare una altra serie di valutazioni piu complesse (?) e piu articolate, che ne rendono la lettura impossibile per noi gente comune.
Oppure l RPE, cioe una metrica sensazione, che magari unitamente ai dati del PM da dei risultati piu confacenti alla realta dell'altleta?

O cmq, da ignorante, ancora non ho capito i nuovi protocolli come applicarli , cioe si parte dal CP+w' per poi applicarlo sempre alle metriche atl ctl tss pcm etc ete etc

io a chi si affaccia per la prima volta, cerco di indicargli il "vecchio protocollo", mettendo il paletto che tutto deve partire da un FTP valido (che poi valido non è sembra di capire)

Non credo che massa volesse dire questo, Massa credo volesse dire che l'uso del misuratore prevede anche uno studio dietro, ed una accurata analisi, da soli se si è disposti a perdere molto tempo a studiare (e sbagliare!), con un professionista se si vuole andare più sul sicuro ed evitare sbagli.
La dimostrazione di ciò è il banale esempio di due lavori con stesso tss ma ben diverso utilizzo dei substrati energetici.

Per usare correttamente un misuratore bisogna studiare, oppure lo si usa al 20%, solo per gestione nelle uscite lunghe, per andare più regolari... Niente di sbagliato, lo faccio anche io da quando NON mi alleno più con criterio in bici, basta NON aver l'illusione di usarlo come si deve ed essere consapevoli che così è comunque utile ma in minima parte e lo si sta sfruttando al 20% appunto. Ripeto, niente di male, anzi, ma bisogna riconoscerlo. ;-)
 
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Non credo che massa volesse dire questo, Massa credo volesse dire che l'uso del misuratore prevede anche uno studio dietro, ed una accurata analisi, da soli se si è disposti a perdere molto tempo a studiare (e sbagliare!), con un professionista se si vuole andare più sul sicuro ed evitare sbagli.
La dimostrazione di ciò è il banale esempio di due lavori con stesso tss ma ben diverso utilizzo dei substrati energetici.

Per usare correttamente un misuratore bisogna studiare, oppure lo si usa al 20%, solo per gestione nelle uscite lunghe, per andare più regolari... Niente di sbagliato, lo faccio anche io da quando NON mi alleno più con criterio in bici, basta NON aver l'illusione di usarlo come si deve ed essere consapevoli che così è comunque utile ma in minima parte e lo si sta sfruttando al 20% appunto. Ripeto, niente di male, anzi, ma bisogna riconoscerlo. ;-)
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sepica

Ammiraglia
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Non credo che massa volesse dire questo, Massa credo volesse dire che l'uso del misuratore prevede anche uno studio dietro, ed una accurata analisi, da soli se si è disposti a perdere molto tempo a studiare (e sbagliare!), con un professionista se si vuole andare più sul sicuro ed evitare sbagli.
La dimostrazione di ciò è il banale esempio di due lavori con stesso tss ma ben diverso utilizzo dei substrati energetici.

Per usare correttamente un misuratore bisogna studiare, oppure lo si usa al 20%, solo per gestione nelle uscite lunghe, per andare più regolari... Niente di sbagliato, lo faccio anche io da quando NON mi alleno più con criterio in bici, basta NON aver l'illusione di usarlo come si deve ed essere consapevoli che così è comunque utile ma in minima parte e lo si sta sfruttando al 20% appunto. Ripeto, niente di male, anzi, ma bisogna riconoscerlo. ;-)
bah lui ha parlato comunque di un parametro "inaffidabile" a prescindere , ma cmq il senso del discorso cambia poco, sono metriche troppo soggette ai TSS ricavati da una FTP diciamo "ballerina" per mille motivi, il che appunto fa cadere tutto il castello costruito in questo 3D?
 

sepica

Ammiraglia
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Autovalutazione si basa sulla sensazione in merito a periodi di stanchezza, ad esempio, ma si basa su dati precisi riguardo alle prestazioni: tempi su una salita, valori di watt ai vari CP ecc.
Il rischio di legarsi troppo ad una dato come TSS,PCM ecc è quello di inseguire quel solo risultato, senza considerare tutto il resto.
Provo a spiegarmi con un esempio: Ad inizio stagione lavoro su potenza e forza, con esercizi tipo partenze da fermo, SFR ecc. Vista la durata relativamente bassa di questi allenamenti e la loro intensità, anche qui abbastanza bassa, la linea della forma tende a restare quasi stabile, o salire molto lentamente. La cosa però non mi interessa perchè so che il lavoro che sto facendo porterà quegli adattamenti che cerco, non mi curo quindi di quel valore.

Altro esempio: una persona si allena con frequenza ma per tempi limitati, ad intensità molto elevate. Otterrà un aumento marcato della linea della forma, ma se dovesse fare una gara di 4 ore probabilmente avrebbe grosse difficoltà a portarla a termina per mancanza di resistenza.
Eppure quel suo numeretto tanto ricercato gli diceva che era in forma.

Riassumendo, sempre secondo me ma mi sembra che @Roberto Massa intenda questo, bisogna ricercare quegli adattamenti necessari a migliorare determinati aspetti, in relazione con la specialità che si fa e con gli obbiettivi che ci si stabilisce, senza fossilizzarsi sul solo numeretto, sia esso FTP, CP, Fitness, TSS, PCM ecc
anche io ho questo approccio, figuriamoci, sarebbe assurdo dipendere troppo dai numeri e non stare ad ascoltare il proprio corpo, pero qui dentro facciamo , o tentiamo di fare , anche un po di dottrina proprio per non far prendere troppo un deriva al discorso che poi finisce sempre con il dire "fai quello che ti senti di fare".

O perlomeno cerchiamo di rincorrere e di far combaciare quelle che sono le nostre sensazioni, con un riscontro numerico, per avere un minimo di riferimento analitico, per costruire un minimo di programmazione, dove il combaciare le due cose significa avere una doppia lettura una piu analitica e una piu a sensazione.
 
23 Ottobre 2015
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my two cents: quando avremo un sensore che in tempo reale ci dice anche il tipo di metabolismo che stiamo utilizzando, probabilmente TSS si farà un po' da parte. Non siamo troppo lontani dall'uso di quei tipi di dato.
Sul garmin già adesso si può monitorare il w’ e il TTE in tempo reale, oltre che i grammi di grasso e carboidrati consumati.
Si comincia a parlare anche di sensori per l’acido lattico o altro.

Rimane da vedere l’effettiva utilità e correttezza dei dati per un utilizzatore medio.
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
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"Tutti i modelli sono sbagliati, ma alcuni sono utili"

Vale lo stesso per i dati.
Siamo nell'era della ridondanza dei dati, dei device e dei dispositivi. Il problema è non sbilanciarsi eccessivamente (o inutilmente) sul solo aspetto numerico/matematico. Penso che nessuno sia così accecato dal "numerello" da pensare che basti inseguire quello per creare un modello di riferimento di carico. In tal caso l'utilità viene meno, si annulla e il modello...è "sbagliato" perché non sufficiente per quella analisi/osservazione.
 

philthyphil

via col vento
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Rose X-Lite Six
Vale lo stesso per i dati.
Siamo nell'era della ridondanza dei dati, dei device e dei dispositivi. Il problema è non sbilanciarsi eccessivamente (o inutilmente) sul solo aspetto numerico/matematico. Penso che nessuno sia così accecato dal "numerello" da pensare che basti inseguire quello per creare un modello di riferimento di carico. In tal caso l'utilità viene meno, si annulla e il modello...è "sbagliato" perché non sufficiente per quella analisi/osservazione.
sicuro sicuro?!? :))):
 
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sartormassimo

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bella è bella...
Scusate l'intromissione, vorrei comunicare il mio punto di vista da assoluto neofita, ma molto curioso, dell'allenamento tramite l'utilizzo dei dati del Powermeter che è il focus di questa discussione.
Trovo assolutamento corretto il concetto di fondare gli allenamenti sui dati ricavati dal PM anche focalizzandoci sulle metriche ma è chiaro che c'è anche tutto il contesto.
Banalizzando, da amatore non agonista quale sono, se dovessi sciegliere fra:
- registrare una FTP di 300Watt ammazzandomi di sedute/ripetute/alimentazione rigorosissima/etc.. magari (estremizzo eh!) subendo cambi d'umore, dormendo male la notte e via dicendo.
- registrare una FTP di 270Watt allenandomi/alimentandomi sempre con metodo ma meno maniacalmente con una qualità della vita non alterata.
scelgo senza il minimo dubbio la seconda perchè so che mi calza meglio così come farei per un paio di scarpe o un capo di abbigliamento, comodo prima che bello (meglio se entrambi :mrgreen:)
Questo è il mio personalissimo punto di vista e non vale per altri quindi ci stà che a qualcuno pesi meno il fatto di spremersi fino all'ultimo (al fine di raggiungere il numerino) anche solo perchè è semplicemente molto più agonista di me.
 

RamboGuerrazzi

via col vento
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corsa+gravel
Banalizzando, da amatore non agonista quale sono, se dovessi sciegliere fra:
- registrare una FTP di 300Watt ammazzandomi di sedute/ripetute/alimentazione rigorosissima/etc.. magari (estremizzo eh!) subendo cambi d'umore, dormendo male la notte e via dicendo.
- registrare una FTP di 270Watt allenandomi/alimentandomi sempre con metodo ma meno maniacalmente con una qualità della vita non alterata.

La prima ipotesi è improbabile. Senza riposo, sonno, e con umore rovinato, difficile che le prestazioni migliorino.
 
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RamboGuerrazzi

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"Tutti i modelli sono sbagliati, ma alcuni sono utili"

Vale lo stesso per i dati.
Siamo nell'era della ridondanza dei dati, dei device e dei dispositivi.

Il dato di qualità fa la differenza. Un dato è di qualità quando riesce a descrivere il fenomeno che vogliamo studiare.
Il powermeter fornisce un numero quasi sovrapponibile al cardiofrequenzimetro. Eppure, quello che c'è oltre il "quasi", ha fatto diffondere ampiamente lo strumento power meter.
 

sartormassimo

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bella è bella...
La prima ipotesi è improbabile. Senza riposo, sonno, e con umore rovinato, difficile che le prestazioni migliorino.
allenarsi con metodo dovrebbe servire ad evitare quelle problematiche...
Intendevo che cercando il limite potrei anche sforarlo fino ad incorrere in quelle conseguenze, ho scritto anche "estremizzando".

Sono più che convinto che per gli agonisti non siano situazioni così remote proprio perchè molto più focalizzati sulla prestazione.
 

RamboGuerrazzi

via col vento
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corsa+gravel
Sono più che convinto che per gli agonisti non siano situazioni così remote proprio perchè molto più focalizzati sulla prestazione.

Gli agonisti sono "frutto" di una selezione, quelli che vediamo sono quelli che riescono a tollerare uno stress più elevato, sia fisico che mentale. Quelli che non sono riusciti a tollerare quei livelli di stress, non sono arrivati all'agonismo.
 

bagga

Scalatore
27 Luglio 2019
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modena
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Bici
giant tcr sl
oddio piu che altro...devi "produrre" TSS, nella prima parte dovevi farli con tanta tanta quantita 5 6 ore di bici , "oggi" con anche tanta intensità, che necessita poi di recupero da li le montagne russe della forma, che dovrebbe essere sempre negativa
questo ok però, come detto da @bianco70 nella prima parte del post qui sotto ,nei primi due mesi (novembre/dicembre) il numerello (fitness e/o forma) non mi interessava per nulla, anzi, cercavo apposta di mantenermi sul fresco perchè, da ignorante e con voglia di sperimentare, volevo provare e capire se avrò benefici a livello di prestazioni in senso assoluto e/o magari a lungo termine...

Autovalutazione si basa sulla sensazione in merito a periodi di stanchezza, ad esempio, ma si basa su dati precisi riguardo alle prestazioni: tempi su una salita, valori di watt ai vari CP ecc.
Il rischio di legarsi troppo ad una dato come TSS,PCM ecc è quello di inseguire quel solo risultato, senza considerare tutto il resto.
Provo a spiegarmi con un esempio: Ad inizio stagione lavoro su potenza e forza, con esercizi tipo partenze da fermo, SFR ecc. Vista la durata relativamente bassa di questi allenamenti e la loro intensità, anche qui abbastanza bassa, la linea della forma tende a restare quasi stabile, o salire molto lentamente. La cosa però non mi interessa perchè so che il lavoro che sto facendo porterà quegli adattamenti che cerco, non mi curo quindi di quel valore.

Altro esempio: una persona si allena con frequenza ma per tempi limitati, ad intensità molto elevate. Otterrà un aumento marcato della linea della forma, ma se dovesse fare una gara di 4 ore probabilmente avrebbe grosse difficoltà a portarla a termina per mancanza di resistenza.
Eppure quel suo numeretto tanto ricercato gli diceva che era in forma.

Riassumendo, sempre secondo me ma mi sembra che @Roberto Massa intenda questo, bisogna ricercare quegli adattamenti necessari a migliorare determinati aspetti, in relazione con la specialità che si fa e con gli obbiettivi che ci si stabilisce, senza fossilizzarsi sul solo numeretto, sia esso FTP, CP, Fitness, TSS, PCM ecc
 

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questo ok però, come detto da @bianco70 nella prima parte del post qui sotto ,nei primi due mesi (novembre/dicembre) il numerello (fitness e/o forma) non mi interessava per nulla, anzi, cercavo apposta di mantenermi sul fresco perchè, da ignorante e con voglia di sperimentare, volevo provare e capire se avrò benefici a livello di prestazioni in senso assoluto e/o magari a lungo termine...
cercavamo di analizzare la tua situazione ella completezza e mi è saltato all'occhio la troppa linearità dei primi mesi, ma certamente anzi sicuramente non essendoti "spremuto" all'inizio non potrai che avere benefici poi....certo il famoso fondo lo hai fatto diminuendo di tanto l'intensità ma non lo hai ricercato nella distanza.
Per il "futuro" "conoscendoti", io cercherei di alzare l'asticella nelle singole uscite, incrementando intensità e/o la durata ma di cercare anche un maggiore recupero, monitorando di fatto sia il grafico della TSB sempre in relativamente in negativo e sia il grafico della CTL che dovrebbe , nonostante i recuperi, crescere costantemente, poi bisogna un po veder cosa vai cercando se la distanza o l'intensità nel breve, o cmq alzare il tuo livelllo.
 
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