Incremento Watt/Kg annui?

[EliaCozzi]

Si ma come ti dicevo lui in scia non perde tanto, io in scia in salita (ovviamente su salite sopra il 6/7%) dopo un po’ mollo perche’ non tengo i suoi ritmi

La fisica in effetti conferma quello che dici: in salite dove la scia conta poco (diciamo velocità <18-20km/h) la sua potenza specifica è maggiore della tua e quindi sale più velocemente e, nell'ipotesi che abbia 4.8-5W/kg, su salite molto ripide dove la scia conta zero, sale al 20-25% più veloce.
In pianura, ovviamente restando in scia, di potenza ne serve poca e se si ritrova davanti un gigante viene quasi risucchiato dal vuoto d'aria che ti lasci dietro.

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[TheLordofBike]

Mandalo davanti a tirare in pianura e poi vediamo se va come te.
Lì contano solo i Watt totali. E tu ne hai 340, lui per avere gli stessi W totali dovrebbe essere oltre i 5W/kg.

Se vedi il mio post potrai notare che non è esattamente cosi...il maggior impatto aerodinamico di un ciclista più pesante IN PARTE va a vanificare la differenza di watt in termini assoluti.

Nella fattispecie (e in numerose altre prove)...se la differenza in termini di watt/kg è cosi evidente (da 3.5 a 5) anche con cambi regolari IN PIANURA, dopo un po' è MOLTO probabile salti prima il ciclista più pesante.

Nell'esempio che ho riportato nel post io e mio fratello abbiamo FTP a circa lo stesso valore, ma io peso appunto 14kg in meno (lui ha circa 4w/kg io circa 5)...in quell'allenamento io in testa tiravo a 320/330w, lui a mia ruota doveva comunque spingere a 270/280w....quando io andavo a ruota sua per tenere la velocità mi bastavano appena 210/220w.....al 3° cambio io continuavo a spingere 320/330w mentre lui è stato costretto a scendere a 300/310w...In pratica io a ruota sua recuperavo tranquillo mentre lui a ruota mia recuperava "per modo di dire"....

Inoltre io a 320-330w andavo un paio di kmh più veloce rispetto a quanto non facesse lui con gli stessi watt...il divario in termini poi è aumentato quando, a 3/4 lui ha dovuto abbassare i watt....

In salita la differenza aumenta in modo esponenziale (specie su salite che superano i 10min)....quando io salgo in Z2 lui è in piena zona sweetspot....

 

[never give up!]

dovreste fare il confronto senza scia...

 

[EliaCozzi]

Se vedi il mio post potrai notare che non è esattamente cosi...il maggior impatto aerodinamico di un ciclista più pesante IN PARTE va a vanificare la differenza di watt in termini assoluti.

Nella fattispecie (e in numerose altre prove)...se la differenza in termini di watt/kg è cosi evidente (da 3.5 a 5) anche con cambi regolari IN PIANURA, dopo un po' è MOLTO probabile salti prima il ciclista più pesante.

Nell'esempio che ho riportato nel post io e mio fratello abbiamo FTP a circa lo stesso valore, ma io peso appunto 14kg in meno (lui ha circa 4w/kg io circa 5)...in quell'allenamento io in testa tiravo a 320/330w, lui a mia ruota doveva comunque spingere a 270/280w....quando io andavo a ruota sua per tenere la velocità mi bastavano appena 210/220w.....al 3° cambio io continuavo a spingere 320/330w mentre lui è stato costretto a scendere a 300/310w...In pratica io a ruota sua recuperavo tranquillo mentre lui a ruota mia recuperava "per modo di dire"....

Inoltre io a 320-330w andavo un paio di kmh più veloce rispetto a quanto non facesse lui con gli stessi watt...il divario in termini poi è aumentato quando, a 3/4 lui ha dovuto abbassare i watt....

In salita la differenza aumenta in modo esponenziale (specie su salite che superano i 10min)....quando io salgo in Z2 lui è in piena zona sweetspot....

Il post avevo smesso subito di guardarlo perché mi è bastato vedere la velocità media per capire che si tratta di un altro pianeta.

Approvo benissimo quello che dici: certamente avendo una sezione di impatto aerodinamico più grande, tu possa stare coperto in scia, mentre lui deve prendere comunque vento.
A quelle velocità però lo sai meglio di me conta qualsiasi dettaglio: posizione, abbigliamento, casco.
Ad ogni modo, non per avere una ulteriore conferma, ma proprio il tuo esempio mostra come in pianura 4W/kg possono andare di pari passo con un 5W/kg purché abbiano la stessa potenza complessiva (come dici, non è esattamente così, ma il divario non è tantissimo), mentre in salita dove conta la potenza specifica, come hai detto, c'è un abisso.

Certo che se tu mantenendo la tua potenza specifica, avessi il peso di tuo fratello ....

 

[TheLordofBike]

dovreste fare il confronto senza scia...

Io e mio fratello abbiamo la stessa bici, posizionamento fatto dallo stesso biomeccanico, appena 2cm di differenza in altezza....io peso 64kg...lui 78...
In pianura, stessa strada, affiancati (NON IN SCIA)...stesso tipo di powermeter...io andavo a 218 mentre lui a 252...
Su una salita io salivo a 290w lui 330w...

Ganna a cronometro è un fuoriclasse che supera i 6w/kg in gara (crono di valdobbiadene fatta in 42’ a 6,2w/kg con 510w medi)....Dennis ha un rapporto simile ma pesa 10kg di meno...Dennis ha perso la crono per una manciata di secondi su 42min...un’inerzia...nonostante abbia spinto 60w in meno.

In compenso Dennis scolliva in testa sullo Stelvio....Ganna a minuti...decine.

 

[TheLordofBike]

Certo che se tu mantenendo la tua potenza specifica, avessi il peso di tuo fratello ....

Personalmente preferirei tenere il mio peso ma avere 64w in più ad FTP....

 

[never give up!]

c'è qualcosa che non va...troppa differenza in pianura...

ad esempio (con tutti i limiti del calcolo)

 

[bananaflambe]

Io e mio fratello abbiamo la stessa bici, posizionamento fatto dallo stesso biomeccanico, appena 2cm di differenza in altezza....io peso 64kg...lui 78...
In pianura, stessa strada, affiancati (NON IN SCIA)...stesso tipo di powermeter...io andavo a 218 mentre lui a 252...
Su una salita io salivo a 290w lui 330w...

non torna qualcosa, valori in pianura sballati, la differenza dovrebbe essere minima.
in salita invece il rapporto e più o meno giusto.

 

[TheLordofBike]

Non saprei che dire...se guardate e confrontate i miei due ultimi giri fatti di sabato su strava e li paragonate con quelle di mio fratello potete vedere che, all'andata, pur da appaiati la differenza è quella evidenziata (in entrambi i casi durante il ritorno tiravo solo io, lui era a ruota).

Non escludo sia in parte dipeso dal materiale (vestiti invernali +/- voluminosi)....oltre che il peso (impatto sul CX)...poi non mi so se e quanto possa aver influito eventuale vento laterale (anche se non mi sembrava ci fosse...o comunque non in modo cosi tangibile).

Boh...that is it

 

[aleliut]

Leggendo tutte queste disuisquisizioni, mi è venuto in mente anche un altro aspetto, a vantaggio dei "leggeri": io a FTP consumo 1000/1100 calorie l'ora...uno di 80 kg, pari FTP, probabilmente arriva a 1250/1350 calorie l'ora. A quel punto inizia a diventare un aspetto predominante l'alimentazione...non è uno scherzo assimilare 200/250 calorie in più l'ora! bisogna attingere maggiormente ai grassi, con un calo di prestazione...

 

[TheLordofBike]

A parità di rapporto peso/potenza un ciclista più pesante sarà anche il ciclista più forte.

Pensate, per assurdo, che i 300w corrispondano ad un valore che si trova tra Z2 e Z3....mentre la gran parte di chi vi sta attorno sta attingendo dalle riserve di glicogeno voi ve ne state beatamente tranquilli.
In soldoni il vostro IF vi mette in condizione di enorme vantaggio.
A livello kcal, non è un problema...si reintegra.

È uno dei principali motivi per cui negli ultimi 5 anni nei grandi giri a primeggiare sono sempre più atleti con pesi più verso i 67/68kg che si 58...anche se magari quest’ultimo si ritrova con 0,25-0,5w/kg in più.
Questo perché fisiologicamente l’atleta più pesante concluderà la tappa mediamente con un IF inferiore...ovvero con un minor TTS rispetto al corridore leggero (in gara in pianura, discesa, a ruota ecc il gap in termini di watt tra il più leggero e il più pesante si riduce moltissimo). Questo gap protratto per giorni fa la differenza in un grande giro.

Quando si affrontano salite più impegnative quanto speso un più dal corridore leggero (nei vari giorni) presenta il conto...

 

[cbr70]

Leggendo tutte queste disuisquisizioni, mi è venuto in mente anche un altro aspetto, a vantaggio dei "leggeri": io a FTP consumo 1000/1100 calorie l'ora...uno di 80 kg, pari FTP, probabilmente arriva a 1250/1350 calorie l'ora. A quel punto inizia a diventare un aspetto predominante l'alimentazione...non è uno scherzo assimilare 200/250 calorie in più l'ora! bisogna attingere maggiormente ai grassi, con un calo di prestazione...

scusa ma perche' a pari watt dovrebbe consumare piu' calorie per ora ?
le calorie per ora sono direttamente proporzionali a watt e non al peso

invece se avessi parlato di distanze , a parita' di watt , quello piu' pesante arriva dopo , ci mette piu' tempo e consuma piu' calorie in totale (non calorie per ora che rimangono uguali )

bisogna anche considerare altri due aspetti
1) il piu' pesante per andare allo stesso ritmo (come il fratello di Stefano P.) consumer una miscela piu' ricca di zuccheri
2) il piu' pesante se lo fosse di massa magra sulle gambe, potrebbe avere scorte di glicogeno maggiori.

 

[cbr70]

A parità di rapporto peso/potenza un ciclista più pesante sarà anche il ciclista più forte.

Pensate, per assurdo, che i 300w corrispondano ad un valore che si trova tra Z2 e Z3....mentre la gran parte di chi vi sta attorno sta attingendo dalle riserve di glicogeno voi ve ne state beatamente tranquilli.
In soldoni il vostro IF vi mette in condizione di enorme vantaggio.
A livello kcal, non è un problema...si reintegra.

È uno dei principali motivi per cui negli ultimi 5 anni nei grandi giri a primeggiare sono sempre più atleti con pesi più verso i 67/68kg che si 58...anche se magari quest’ultimo si ritrova con 0,25-0,5w/kg in più.
Questo perché fisiologicamente l’atleta più pesante concluderà la tappa mediamente con un IF inferiore...ovvero con un minor TTS rispetto al corridore leggero (in gara in pianura, discesa, a ruota ecc il gap in termini di watt tra il più leggero e il più pesante si riduce moltissimo). Questo gap protratto per giorni fa la differenza in un grande giro.

Quando si affrontano salite più impegnative quanto speso un più dal corridore leggero (nei vari giorni) presenta il conto...

concordo col ragionamento ma dipende penso anche dalle caratteristiche del giro.
al giro d'italia , forse il piu' duro per salite , vincono anche carapaz 62kg, roglic 65, quintana 59 , nibali 65
froome , non leggerissimo ma con una squadra che lo fa risparmiare tanto (aspetto forse ancora piu' determinate).

 

[aleliut]

A parità di rapporto peso/potenza un ciclista più pesante sarà anche il ciclista più forte.

Pensate, per assurdo, che i 300w corrispondano ad un valore che si trova tra Z2 e Z3....mentre la gran parte di chi vi sta attorno sta attingendo dalle riserve di glicogeno voi ve ne state beatamente tranquilli.
In soldoni il vostro IF vi mette in condizione di enorme vantaggio.
A livello kcal, non è un problema...si reintegra.

È uno dei principali motivi per cui negli ultimi 5 anni nei grandi giri a primeggiare sono sempre più atleti con pesi più verso i 67/68kg che si 58...anche se magari quest’ultimo si ritrova con 0,25-0,5w/kg in più.
Questo perché fisiologicamente l’atleta più pesante concluderà la tappa mediamente con un IF inferiore...ovvero con un minor TTS rispetto al corridore leggero (in gara in pianura, discesa, a ruota ecc il gap in termini di watt tra il più leggero e il più pesante si riduce moltissimo). Questo gap protratto per giorni fa la differenza in un grande giro.

Quando si affrontano salite più impegnative quanto speso un più dal corridore leggero (nei vari giorni) presenta il conto...

Tu stai pensando a un percorso in pianura, io a uno in salita in cui tutte e due sono costretti a viaggiare ad esempio a 5 watt/kg. Entrambi usano la stessa percentuale di carbo/grassi.
Tu dici che reintegri...sicuro? zuccheri al massimo 600 cal/ora se ricordo bene (poi fai il Dumoulin della situazione)...poi hai le riserve (circa altre 1000 calorie di glicogeno tra muscoli e fegato), ma il "pesante" le finirà prima del "leggero"

Non dico che a priori il leggero è avvantaggiato, dico che però ad un certo punto l'alimentazione per il "pesante" diventa il punto principale, molto prima che per il leggero.

 

[aleliut]

scusa ma perche' a pari watt dovrebbe consumare piu' calorie per ora ?
le calorie per ora sono direttamente proporzionali a watt e non al peso

invece se avessi parlato di distanze , a parita' di watt , quello piu' pesante arriva dopo , ci mette piu' tempo e consuma piu' calorie in totale (non calorie per ora che rimangono uguali )

bisogna anche considerare altri due aspetti
1) il piu' pesante per andare allo stesso ritmo (come il fratello di Stefano P.) consumer una miscela piu' ricca di zuccheri
2) il piu' pesante se lo fosse di massa magra sulle gambe, potrebbe avere scorte di glicogeno maggiori.

perche per andare a 5 watt/kg in salita il pesante ha bisogno di 80 watt in più (partivo dal concetto non espresso che la gara era in salita, o cmq una GF tipo dolomiti)

riguardo al punto due, forse 50/60 calorie in più di riserve di glicogeno? ..non un barile!

 

[cbr70]

perche per andare a 5 watt/kg in salita il pesante ha bisogno di 80 watt in più (partivo dal concetto non espresso che la gara era in salita, o cmq una GF tipo dolomiti)

riguardo al punto due, forse 50/60 calorie in più di riserve di glicogeno? ..non un barile!

si ma avevi scritto un altra cosa : " io a FTP consumo 1000/1100 calorie l'ora...uno di 80 kg, pari FTP, probabilmente arriva a 1250/1350 calorie l'ora."
a pari ftp ovvero pari watt. o almeno io l'ho capita cosi' .
anche perche' se ha pari FTP non puo' salire fuori soglia per un ora , e consumare 1250/1350 cal

 

[aleliut]

si ma avevi scritto un altra cosa : " io a FTP consumo 1000/1100 calorie l'ora...uno di 80 kg, pari FTP, probabilmente arriva a 1250/1350 calorie l'ora."
a pari ftp ovvero pari watt. o almeno io l'ho capita cosi' .
anche perche' se ha pari FTP non puo' salire fuori soglia per un ora , e consumare 1250/1350 cal

sì, mi sono espresso male io...intendevo cmq rapporto watt/kg

 

[cbr70]

sì, mi sono espresso male io...intendevo cmq rapporto watt/kg

ok immaginavo dopo il chiarimento , nessun problema

 

[Roberto Massa]

2) il piu' pesante se lo fosse di massa magra sulle gambe, potrebbe avere scorte di glicogeno maggiori.

lo stoccaggio glicogeno epatico e muscolare NON segue regole "allometriche" ossia non vi è una lineare proporzionale ad un maggiore incremento dei volumi corporei e anche l'assorbimento esogeno (fondamentale per attività dove i serbatoi glicogeni vanno a deplezione) è uguale per soggetti di peso differente: https://www.mysportscience.com/post/2015/02/04/do-heavy-athletes-need-more

Motivo, non secondario, per cui no, non necessariamente l'atleta con W assoluti > ad un altro ha vantaggi considerando che
a) il limite primario nella prestazione in salita/attività non isovelocità (= quando ci sono continue accelerazioni e cambi di ritmo) è W/Kg (e qui l'atleta meno pesante, a parità o anche leggermente inferiori W assoluti*, è sempre avvantaggiato);

b) il limite nella prestazione quando il fattore primario è W/Kg è la termoregolazione e...anche in questo caso è avvantaggiato il soggetto meno pesante* perché a parità di W/Kg dissipa meno "calore" ** con effetti vantaggiosi anche nella percezione dello sforzo (e ulteriore vantaggio in situazioni di temperatura ambientale elevata); ** ricordando che il ciclismo, sia pure attività fisica tra le più efficienti nel movimento....ha un'efficienza del 25% ossia "solo" il 25% dell'energia chimica dei substrati energetici (acidi grassi e cho) diventa lavoro meccanico...il resto (75% per arrotondamento in difetto) si dissipa in calore. Questo 75% crea una notevole differenza nella termoregolazione tra un soggetto "più piccolo" che viaggia a 300W e uno "più grande" a 400W, aggravato dal fatto che il rapporto superficie/volume avvantaggia il più piccino.

c) la maggioranza del tempo in una corsa in linea sia essa classica o una tappa, è in scia (aspetto tecnico) e qui le differenze tra un atleta con W assoluti > ad un altro si riducono, ma nel momento decisivo è sempre avvantaggiato l'atleta che poi ha le maggiori riserve glicogene (ricordate la storia dei ketoni?...ecco li usano per questo motivo, per preservare il più possibile queste riserve) quando la prestazione richiede quei DECISIVI e singoli momenti possibilmente risolutivi....W/Kg in salita W/cda*** in pianura (***motivo per cui anche un "piccolo" come Evenepeol se la cava egregiamente anche a cronometro).

 

[TheLordofBike]

concordo col ragionamento ma dipende penso anche dalle caratteristiche del giro.
al giro d'italia , forse il piu' duro per salite , vincono anche carapaz 62kg, roglic 65, quintana 59 , nibali 65
froome , non leggerissimo ma con una squadra che lo fa risparmiare tanto (aspetto forse ancora piu' determinate).

Tra i più vittoriosi (o favoriti) nelle grandi corse a tappe negli ultimi anni abbiamo:

Froome - 66kg
Roglič - 65Kg
Nibali - 65kg
Thomas - 70Kg
Pogacar - 66Kg
Dumoulin (di qualche anno fa) - 69Kg

Nessuno di questi è vicino o sotto i 60kg...si va sostanzialmente dai 65 in su.

Poi ovvio che il discorso w/kg "sta in piedi" come riferimento entro certi limiti.......poi si finisce a parlare "per assurdo" (banalizzando, non credo esistano persone da 100Kg oggettivamente in grado di tenere 6w/kg per 1h......praticamente sarebbe uno scooter :D )