Incremento Watt/Kg annui?

aleliut

Gregario
5 Ottobre 2017
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peruffo SC 61.10
lo stoccaggio glicogeno epatico e muscolare NON segue regole "allometriche" ossia non vi è una lineare proporzionale ad un maggiore incremento dei volumi corporei e anche l'assorbimento esogeno (fondamentale per attività dove i serbatoi glicogeni vanno a deplezione) è uguale per soggetti di peso differente: https://www.mysportscience.com/post/2015/02/04/do-heavy-athletes-need-more

Motivo, non secondario, per cui no, non necessariamente l'atleta con W assoluti > ad un altro ha vantaggi considerando che
a) il limite primario nella prestazione in salita/attività non isovelocità (= quando ci sono continue accelerazioni e cambi di ritmo) è W/Kg (e qui l'atleta meno pesante, a parità o anche leggermente inferiori W assoluti*, è sempre avvantaggiato);

b) il limite nella prestazione quando il fattore primario è W/Kg è la termoregolazione e...anche in questo caso è avvantaggiato il soggetto meno pesante* perché a parità di W/Kg dissipa meno "calore" ** con effetti vantaggiosi anche nella percezione dello sforzo (e ulteriore vantaggio in situazioni di temperatura ambientale elevata); ** ricordando che il ciclismo, sia pure attività fisica tra le più efficienti nel movimento....ha un'efficienza del 25% ossia "solo" il 25% dell'energia chimica dei substrati energetici (acidi grassi e cho) diventa lavoro meccanico...il resto (75% per arrotondamento in difetto) si dissipa in calore. Questo 75% crea una notevole differenza nella termoregolazione tra un soggetto "più piccolo" che viaggia a 300W e uno "più grande" a 400W, aggravato dal fatto che il rapporto superficie/volume avvantaggia il più piccino.

c) la maggioranza del tempo in una corsa in linea sia essa classica o una tappa, è in scia (aspetto tecnico) e qui le differenze tra un atleta con W assoluti > ad un altro si riducono, ma nel momento decisivo è sempre avvantaggiato l'atleta che poi ha le maggiori riserve glicogene (ricordate la storia dei ketoni?...ecco li usano per questo motivo, per preservare il più possibile queste riserve) quando la prestazione richiede quei DECISIVI e singoli momenti possibilmente risolutivi....W/Kg in salita W/cda*** in pianura (***motivo per cui anche un "piccolo" come Evenepeol se la cava egregiamente anche a cronometro).
Che poi la ricarica di glicogeno muscolare/epatico è una bella teoria che da mettere in pratica non è così banale...non è esattamente come attaccare il telefonino alla presa per caricare la batteria!

Riguardo poi il problema della ricarica/mantenimento di glicogeno in corsa, io non dimenticherò mai la tappa con il colle delle finestre di Froome: la meticolosità con cui hanno preparato quella tappa, tutti i rifornimenti, la dice lunga su cosa vuol dire reintegrare e alimentarsi in corsa. Non è mangiare un panino o un gel, con cosumi superiori alle 1000 cal/ora, secondo me è scienza...legata ai differenti modi di assimilazioni degli zuccheri e ai tempi di svuotamento gastrico...
 

never give up!

max_good
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krypton xroad - 0 slr
Che poi la ricarica di glicogeno muscolare/epatico è una bella teoria che da mettere in pratica non è così banale...non è esattamente come attaccare il telefonino alla presa per caricare la batteria!

Riguardo poi il problema della ricarica/mantenimento di glicogeno in corsa, io non dimenticherò mai la tappa con il colle delle finestre di Froome: la meticolosità con cui hanno preparato quella tappa, tutti i rifornimenti, la dice lunga su cosa vuol dire reintegrare e alimentarsi in corsa. Non è mangiare un panino o un gel, con cosumi superiori alle 1000 cal/ora, secondo me è scienza...legata ai differenti modi di assimilazioni degli zuccheri e ai tempi di svuotamento gastrico...
non confondere ricarica, con ossidazione durante...(e forse è proprio quello che intendi)
per la ricarica basta mangiare, se ci si riesce**...vedi Froome, nella tappa che hai citato, nel dopo tappa, sì è mangiato 400g di riso :shock:
durante più di 90g/h di carbo esogeni*, non si ossidano (maltodestrine + fruttosio)...stanno provando ad arrivare a 120g/h...ma per il momento "do not try this at home"...:o:cac:

*un atleta professionista, in alcuni frangenti, potrebbe arrivare ad ossidare, globalmente, fino a circa 200g/h di carbo...
** e non essere carbofobici...
 

guido76b

Maglia Gialla
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Che poi la ricarica di glicogeno muscolare/epatico è una bella teoria che da mettere in pratica non è così banale...non è esattamente come attaccare il telefonino alla presa per caricare la batteria!

Riguardo poi il problema della ricarica/mantenimento di glicogeno in corsa, io non dimenticherò mai la tappa con il colle delle finestre di Froome: la meticolosità con cui hanno preparato quella tappa, tutti i rifornimenti, la dice lunga su cosa vuol dire reintegrare e alimentarsi in corsa. Non è mangiare un panino o un gel, con cosumi superiori alle 1000 cal/ora, secondo me è scienza...legata ai differenti modi di assimilazioni degli zuccheri e ai tempi di svuotamento gastrico...
Esattamente. Non cosa per noi comuni mortali in ogni caso.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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la "bella teoria" è semplicemente l'applicazione di concetti e principi insegnati in qualsiasi scuola secondaria I (aka medie) o mal che vada primo biennio II (aka scuole superiori). Ossia ruoli e funzioni dei macronutrienti. Che poi questi concetti non passino all'amatore...non mi sorprende c'è gente convinta di farsi GF integrando 20-30g/h cho e poi si lamenta di arrivare me...esimo.

L'applicazione sul campo richiede pratica e allenamento monitorando quotidianamente anche l'apporto cho nelle ore precedenti. A livello professionistico direi che è il minimo ...

Froome/Sky l'aneddoto conferma la narrativa melensa da loro attuata con i "marginal gain"... Savoldelli sulla stessa salita (Fauniera) fu supportato dalla medesima assistenza "energetica" senza tanti fronzoli pubblicitari o pseudoscienza (vd concetti sopra).

ps scritto zwiftando quindi ci saranno errori di battitura
 
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aleliut

Gregario
5 Ottobre 2017
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peruffo SC 61.10
Con la ricarica di glicogeno (per come secondo me la maggior parte la intende) pre gara/allenamento vedo sempre il rischio di grandi abbuffate con poi il risultato di aver trasformato i cho in grasso e non glicogeno muscolare...magari sbaglio.

Sul discorso Sky non mi esprimo perchè ne so sicuramente meno di te! però a me era rimasta impressa la cosa...
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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la peculiarità (di questa sezione?) del forum deve essere quella di aprire collaterali "si però". :-)xxxx:-)xxxx . Si parla di amatori "si però i pro"... e viceversa. Allora parliamo di un evento di lunga durata (le necessità e strategie energetiche sono durata e intensità dipendenti ossia correlate al lavoro, grandezza fisica, da esprimere) in ambito amatoriale dove se parliamo di migliaia di partenti solo il 1-2% ha come obiettivo la vittoria e il resto dei partecipanti quello di finirla al massimo delle proprie potenzialità. In questo scenario non serve nemmeno scomodare la "scienza" ma un pratico e concreto buon senso: partireste per un viaggio in auto con il serbatoio scarico sapendo che sul tragitto forse non tutti i benzinai sono aperti ( cho esogeni durante lo sforzo/attività tamponano e non pareggiano le perdite) o rischiereste un viaggio a serbatoi pieni ma con un po' di carico in più -entro limiti ragionevoli- nel bagagliaio? "Si però" mi basta battere il collega di ufficio... anche in questo caso "per finire primi... è necessario finire (gara/percorso)"
 

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max_good
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di grandi abbuffate
perchè?
questo è per i carbofobici...che mangiano sempre pochi carbo e poi, per paura di non averne abbastanza vagonate di carbo la sera prima...
se si mangiano sempre carbo, nelle giuste quantità, in funzione del consumo, difficilmente si arriva con i serbatoi scarsi...al netto di strategie particolari per cercare di aumentare la dimensione dei serbatoi

il fatto che i cho in eccesso vadano in grassi, in un battibaleno, è un mito duro a morire...solitamente quell'eccesso va in calore...(una bella sudata notturna ad esempio...)
a meno che l'eccesso sia continuo e prolungato nel tempo...ma allora stiamo parlando di altro...
 

aleliut

Gregario
5 Ottobre 2017
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peruffo SC 61.10
perchè?
questo è per i carbofobici...che mangiano sempre pochi carbo e poi, per paura di non averne abbastanza vagonate di carbo la sera prima...
se si mangiano sempre carbo, nelle giuste quantità, in funzione del consumo, difficilmente si arriva con i serbatoi scarsi...al netto di strategie particolari per cercare di aumentare la dimensione dei serbatoi

il fatto che i cho in eccesso vadano in grassi, in un battibaleno, è un mito duro a morire...solitamente quell'eccesso va in calore...(una bella sudata notturna ad esempio...)
a meno che l'eccesso sia continuo e prolungato nel tempo...ma allora stiamo parlando di altro...
non lo so, non ho le conoscenze per rispondere. So che ho sperimentato un po' su di me e tante certezze sono svanite, tanto da cambiare le mie abitudini "alimentari" durante gli allenamenti, soprattutto sotto le due ore...
Per il resto, ciò che scrivo sono spesso provocazioni (nel senso più buono del termine) per provare a sviscerare problematiche e trovare magari risposte a miei dubbi.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
Chiedo a @Roberto Massa o chiunque voglia dare un contributo, ci sono allenamenti che, congiunti a regimi alimentari specifici, favoriscono più di altri l'allungamento della catena di glicogeno?
se per "allungamento della catena di glicogeno" intendi il preservare il substrato energetico immagazzinato (400-500g tot.) in fegato e muscoli presupponendo una corretta e bilanciata dieta e alimentazione (no carbofobia) e non altro (che allora non ho compreso), gli adattamenti da ricercare sono:

1) alzare la propria soglia Aerobica (LT1 o prima soglia ventilatoria o altre varie denominazioni, il concetto è sempre quello) per incrementare, a parità di lavoro, la componente % acidi grassi nella miscela cho-grassi nella produzione di energia; identificando per es https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11782653/
2) alzando l'espressione di potenza nel passaggio di stato aerobico-anaerobico. Il più "preciso" riferimento in tal senso, sovrapponendosi al passaggio di reclutamento fibre muscolari/unità motorie, è Critical Power (potenza sostenibile 25-35').

Entrambe i punti/interventi/riferimenti trovano applicazione -reale e concreta- proprio nella tanto dibattuta (e/o incompresa?) polarizzazione. (Curiosità cercate chi per primo ha usato questo termine in questo forum ;) ).
E...probabilmente non solo applicazione ma anche gerarchicamente sono il primo elemento di vantaggio in un'impostazione di questo tipo ossia massimizzando carico metabolico (LT1)....e, contemporaneamente, cercando la massima resa qualitativa del carico specifico...senza vie di mezzo.

Per un atleta che punta ad eventi di media-lunga durata ovviamente sono importanti entrambe i riferimenti, in contemporanea. Lo sono in forma opposta per eventi con caratteristiche opposte: incremento CP prevale su miglioramento LT1 per tutte le prestazioni brevi dove è quasi-massimale/massimale l'utilizzo di glicogeno.
LT1>CP per tutti quegli eventi dove, per la durata degli stessi, l'intensità sostenibile è interamente/abbondantemente submassimale e di conseguenza il mix energetico ricercato, per adattamento, è un incremento della % di grassi utilizzati (visto che il loro serbatoio è praticamente infinito....ci siamo evoluti così) a parità di lavoro (P*t).

PS gravitando sempre su questi argomenti https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6019055/ -->ogni singolo paragrafo che hanno scritto...manda in ipoglicemia un carbofobico :mrgreen: :mrgreen:
 
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BlackBug

Pignone
15 Gennaio 2019
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Giant TCR composite 1 (2011)
la "bella teoria" è semplicemente l'applicazione di concetti e principi insegnati in qualsiasi scuola secondaria I (aka medie) o mal che vada primo biennio II (aka scuole superiori). Ossia ruoli e funzioni dei macronutrienti. Che poi questi concetti non passino all'amatore...non mi sorprende c'è gente convinta di farsi GF integrando 20-30g/h cho e poi si lamenta di arrivare me...esimo.

L'applicazione sul campo richiede pratica e allenamento monitorando quotidianamente anche l'apporto cho nelle ore precedenti. A livello professionistico direi che è il minimo ...

Froome/Sky l'aneddoto conferma la narrativa melensa da loro attuata con i "marginal gain"... Savoldelli sulla stessa salita (Fauniera) fu supportato dalla medesima assistenza "energetica" senza tanti fronzoli pubblicitari o pseudoscienza (vd concetti sopra).

ps scritto zwiftando quindi ci saranno errori di battitura
Io non riesco manco a cliccare sull'icona della premi quando mi alleno .....
 

BlackBug

Pignone
15 Gennaio 2019
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Giant TCR composite 1 (2011)
Una curiosità, perché nel ciclismo sia a livello amatoriale che Pro, si ha solo ed unicamente un preparatore ? Perché non esistono come negli avvocati, gli studi associati ? ... La domanda si può allargare ai nutrizionisti, biomeccanici ecc..
 

gioca63

Apprendista Velocista
18 Aprile 2009
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Una curiosità, perché nel ciclismo sia a livello amatoriale che Pro, si ha solo ed unicamente un preparatore ? Perché non esistono come negli avvocati, gli studi associati ? ... La domanda si può allargare ai nutrizionisti, biomeccanici ecc..
ad alto livello non direi, ognuno il suo mestiere: