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warsaw

Passista
11 Giugno 2008
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Ben8
La domanda, però, non era riferita a me, ma aveva carattere più generale. Era stato il cicloergometro a farmela nascere.

ciao fabrizio, quello che intendeva spock è che il dato della potenza in soglia dice poco perché dipende per quanto tempo riesci a esprimere quella potenza: è meglio fare 250w per mezz'ora che 300w per 10 minuti.

Secondo me per avere un riferimento più realistico dovresti basarti sui tempi delle salite fatti prima e fatti adesso, da quelli poi estrapolare i watt così da avere un valore abbastanza oggettivo.

relativamente alla domanda finale, prima della risposta di roberto che sarà sicuramente più precisa (visto che ha a che fare con diversi atleti) secondo la mia esperienza ti posso dire che più o meno si arriva nel 15-20% di una gf con 3,8 - 4 w/kg a ftp.
poi ovviamente ci sono una infinità di variabili in gioco. Di sicuro non basta la potenza disponibile, ma serve anche la testa, la capacità di gestirsi e la determinazione spesso ricoprono un ruolo determinante.
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
ciao fabrizio, quello che intendeva spock è che il dato della potenza in soglia dice poco perché dipende per quanto tempo riesci a esprimere quella potenza: è meglio fare 250w per mezz'ora che 300w per 10 minuti.

Questa è una cosa che sapevo già. Non è il valore di punta che conta.

Secondo me per avere un riferimento più realistico dovresti basarti sui tempi delle salite fatti prima e fatti adesso, da quelli poi estrapolare i watt così da avere un valore abbastanza oggettivo.

relativamente alla domanda finale, prima della risposta di roberto che sarà sicuramente più precisa (visto che ha a che fare con diversi atleti) secondo la mia esperienza ti posso dire che più o meno si arriva nel 15-20% di una gf con 3,8 - 4 w/kg a ftp.

Smettetela di fare riferimento a me. Non sono io quello da analizzare.

poi ovviamente ci sono una infinità di variabili in gioco. Di sicuro non basta la potenza disponibile, ma serve anche la testa, la capacità di gestirsi e la determinazione spesso ricoprono un ruolo determinante.

Lo so che è LA domanda, ma è proprio questo che mi ha incuriosito.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Il signor Spock da buon vulcaniano avrebbe dovuto capire perfettamente la mia domanda. Infatti è molto chiara, perché non è riferita alle mie prestazioni al cicloergometro.

Se le risposte le leggessi anche, avresti capito che la domanda l'ho capita benissimo, ma ti ho solo fatto notare che il presupposto da cui sei partito è sbagliato : prendere il numerello della soglia del test al cicloergometro per affermare che "sono peggiorato ma meno di quello che pensassi" è una grande sciocchezza perchè quel numerello non ti dice nè se sei peggiorato di poco nè se sei peggiorato di molto (e a dire il vero nemmeno se sei peggiorato).

Poi sei libero di restare convinto del contrario, ma quando si fanno domande a mio avviso bisogna anche sforzarsi di leggere e capire le risposte (oltre che quando si fanno dei test bisognerebbe saperne interpretare i risultati).

Massimo
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Secondo me per avere un riferimento più realistico dovresti basarti sui tempi delle salite fatti prima e fatti adesso, da quelli poi estrapolare i watt così da avere un valore abbastanza oggettivo.

Esattamente.
In assenza di un Power Meter è la cosa più sensata che può fare.

Massimo
 
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sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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Io speravo che questo 3D fose ad uso "esclusivo" di chi lo aveva creato o vvero Roberto Massa.
Anch' io a volte sarei intervenuto per fare la figura del saputello, ma ritengo molto piu educato lasciar aRoberto , che ci fa questo favore, il "diritto" di risposta.
In altre parle qui c'e' un solo docente tutti noi siamo alunni mentre, e sbaglia chi si erige a docente, ma non fosse altro che "inquina" la "lezione". o-o
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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n+1
Io speravo che questo 3D fose ad uso "esclusivo" di chi lo aveva creato o vvero Roberto Massa.
Anch' io a volte sarei intervenuto per fare la figura del saputello, ma ritengo molto piu educato lasciar aRoberto , che ci fa questo favore, il "diritto" di risposta.
In altre parle qui c'e' un solo docente tutti noi siamo alunni mentre, e sbaglia chi si erige a docente, ma non fosse altro che "inquina" la "lezione". o-o

grazie per avermi insignito della (onerosa) carica di professore :mrgreen:, ma non mi reputo tale nè qui nè in altre discussioni e non mi dispiace che gli argomenti siano aperti e affrontati anche da altri, nessun problema.
Se poi volete diventare miei alunni e sostituirvi a quei "somari" che davvero ho a scuola...sarei contento (la motivazione e la voglia di conoscere, acquisire ed apprendere che ha un amatore adulto penso sia quasi impareggiabile ed è ciò che mi spinge a rispondere).
Venendo a noi:

La domanda, ovviamente, è per Roberto. Anche se è riguarda me, non voglio che venga presa per una domanda personale.

A metà settembre ho fatto un cicloergometro, perché quest'estate, a seguito di assunzione di medicinali dopanti, avevo il cuore a mille.
Il risultato è stato ottimo, per me: 300 Watt in soglia. Considerando che vengo da tre anni in cui ho fatto solo ed esclusivamente fondo, per frattura del naso (due operazioni, l'ultima nel dicembre scorso) e conseguente riabilitazione e non sono ancora al 100%; non ho più fatto forza, salvo rari casi; ho abbandonato del tutto l'agilità perché non me la potevo più permettere e anche con rapporti agilissimi più di tanto non potevo fare, mi aspettavo al massimo di arrivare a 250 (ma era grasso che colava se ci arrivavo).
Però, di questa potenza non me ne sono accorto in quest'ultimo anno, in cui sono migliorato tantissimo nella respirazione. Quando ho provato a forzare ho sentito che mi mancava qualcosa, che non avevo la pedalata dei tempi belli.
Mancanza di attitudine, risponderà Roberto, e siamo d'accordo, ma la domanda che mi sono fatto è questa: prendendo un atleta che sviluppa una buona potenza, diciamo che lo potrebbe far arrivare nel primo terzo di una granfondo o nel primo 20%, riuscirà questo atleta a esprimere tutte le sue potenzialità "da banco" anche con una buona preparazione? O la mente ricoprirà sempre un ruolo importante?

Il discorso, spero di aver capito bene e di poter sintetizzare verte sui test e la loro correlazione con ciò che viene o può essere espresso su strada.
Con la diffusione dei misuratori di potenza un test stazionario indoor è divenuto un elemento abbastanza limitato e limitante: ogni protocollo di test prevede di identificare (SE CORRETTAMENTE ESEGUITO) uno o pochi parametri che qualificano l'atleta.
Generalmente questo parametro è il valore di potenza (o FC) sostenibile per 45-60', esistono varie tipologie e protocolli in tal senso.
Il valore aggiunto di un test è la sua ripetibilità e minor influenza di fattori esterni (l'ergometro è il medesimo, il test si svolge in ambiente chiuso non influenzato da fattori ambientali).
Un test quindi è finalizzato a...quello successivo! Nel senso che può essere un termine di paragone RELATIVO a quella combinazione di fattori: test+protocollo+ergometro.


Non è inutile ma in assenza di un misuratore di potenza spesso è un elemento di oggettività (il tempo registrato sulla salita Test" può essere influenzato da un numero superiore di elementi) e di riscontro generico: un miglioramento di tale valore (potenza funzionale alla soglia) è un indice generale di miglioramento anche se non indica effettivamente come e se è presente un miglioramento in altri ambiti. Proprio in tal senso sto studiando un protocollo di test che vada a identificare tutte le componenti e intensità "riferimento" che invece identifichino più parametri di valutazione all'interno dello stesso test.

Il risultato tra test e potenziale espressione di tali valori nella performance non sempre è presente: nella letteratura spesso si citano atleti con valori sopra la norma nei test (es. Tom Danielson, team Garmin) che però hanno difficoltà nel ripetere tali prestazioni specie se la prestazione prevede lunghezze o ripetizione successiva di tali intensità. Questo perchè appunto un test indoor valuta la prestazione "in sè" senza considerare stato di affaticamento/gestione di una prestazione su più ore, distribuzione dello sforzo, approccio emotivo all'evento, ecc ecc, i fattori sono molteplici.
Proprio per questo motivo, se e quando possibile, spesso si svolgono dei test "da campo" per valutare la prestazione non su un singolo evento ma su più fronti (es test su una salita e ripetizione di quella salita dopo x ore di allenamento a determinate intensità).
Dal lato opposto invece ci sono atleti di elevato spessore che si trovano inibiti nella prestazione di test "indoor".
Come dice saggiamente Coggan, il miglior test è la prestazione stessa.

L'esercizio per me è stato ottimo perché in questi 3 anni ho perso parecchia potenza e me ne rendo conto adesso che provo di nuovo a forzare. Infatti da questo inverno riprenderò a fare tutti quegli esercizi che facevo per riacquistarla.
Il senso del mio ragionamento nasceva dal fatto che pensavo di aver perso molta più potenza di quel che ritenevo, considerando che, ripeto, per questi 3 anni ho fatto solo ed esclusivamente fondo, faticando un sacco e spesso e volentieri arrivando a casa distrutto coi muscoli doloranti per la cattiva respirazione.

se per 3 anni hai svolto essenzialmente questi carichi, il tuo potenziale di miglioramento, probabilmente è ancora ampio

relativamente alla domanda finale, prima della risposta di roberto che sarà sicuramente più precisa (visto che ha a che fare con diversi atleti) secondo la mia esperienza ti posso dire che più o meno si arriva nel 15-20% di una gf con 3,8 - 4 w/kg a ftp.
poi ovviamente ci sono una infinità di variabili in gioco. Di sicuro non basta la potenza disponibile, ma serve anche la testa, la capacità di gestirsi e la determinazione spesso ricoprono un ruolo determinante.

variabili e tipologie di percorso sono molte ma i valori riportati sono generalmente e con buona approssimazione quelli corretti. Ciò che però sta avvenendo è che la distribuzione tra prestazione da top 50 atleti e "resto" del gruppo, soprattutto nel successivo 10-15% degli atleti si sta gradualmente ed ogni anno riducendo.
Quindi le prestazioni "top" sono più o meno stabili o in leggera crescita (anche per l'incidenza o la definiamola prevenzione di certi fattori...) ma il "popolo" alle spalle si sta sempre più migliorando e portando a distacchi minori in proporzione alla posizione assoluta di classifica.
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Io speravo che questo 3D fose ad uso "esclusivo" di chi lo aveva creato o vvero Roberto Massa.
Anch' io a volte sarei intervenuto per fare la figura del saputello, ma ritengo molto piu educato lasciar aRoberto , che ci fa questo favore, il "diritto" di risposta.
In altre parle qui c'e' un solo docente tutti noi siamo alunni mentre, e sbaglia chi si erige a docente, ma non fosse altro che "inquina" la "lezione". o-o

A me non risulta che su un Forum esistano dei Topic a uso esclusivo (a prescindere da chi li crei), così come non mi risulta che ci siano docenti e allievi, ma solo persone con una passione e interessi comuni a cui piace imparare e magari anche condividere ciò che hanno imparato.

La argomentazioni, qualunque esse siano, vanno secondo me lette, condivise, confutate, criticate, ignorate, ecc... per quello che sono e non guardando chi le scrive. Almeno questo è ciò che faccio io.

A me, come a tanti altri, piace partecipare alle discussioni quando penso di avere le competenze per contribuire e dire la mia, e nel far questo non ci guadagno assolutamente nulla.

Ma a mio modo di vedere fare domande e poi rispondere stizziti solo perchè la risposta è diversa da ciò che ci si attendeva a me sembra un po' infantile. Peraltro lo stesso utente in un altro thread mi ha fatto una domanda diretta a cui ho dato gentilmente risposta ([URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3236140&postcount=297[/URL]) : l'educazione (visto che siamo in argomento) magari vorrebbe che si risponda a propria volta esprimendo magari se si è soddisfatti della risposta, se la si condivide, se non la si condivide ecc..., visto che qualcuno ha anche perso del tempo a rispondere.

Se chi domanda su un Forum non è disposto ad accettare le risposte, qualunque esse siano, forse ha sbagliato luogo.

Massimo
 
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sepica

Ammiraglia
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A me non risulta che su un Forum esistano dei Topic a uso esclusivo (a prescindere da chi li crei), così come non mi risulta che ci siano docenti e allievi, ma solo persone con una passione e interessi comuni a cui piace imparare e magari anche condividere ciò che hanno imparato.

La argomentazioni, qualunque esse siano, vanno secondo me lette, condivise, confutate, criticate, ignorate, ecc... per quello che sono e non guardando chi le scrive. Almeno questo è ciò che faccio io.

A me, come a tanti altri, piace partecipare alle discussioni quando penso di avere le competenze per contribuire e dire la mia, e nel far questo non ci guadagno assolutamente nulla.

Ma a mio modo di vedere fare domande e poi rispondere stizziti solo perchè la risposta è diversa da ciò che ci si attendeva a me sembra un po' infantile. Peraltro lo stesso utente in un altro thread mi ha fatto una domanda diretta a cui ho dato gentilmente risposta (http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3236140&postcount=297http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3236140&postcount=297) : l'educazione (visto che siamo in argomento) magari vorrebbe che si risponda a propria volta esprimendo magari se si è soddisfatti della risposta, se la si condivide, se non la si condivide ecc..., visto che qualcuno ha anche perso del tempo a rispondere.

Se chi domanda su un Forum non è disposto ad accettare le risposte, qualunque esse siano, forse ha sbagliato luogo.

Massimo
io lo speravo tutto qua..

Ce ne sono di 3D che trattano questi argomenti magari ne vuoi.. e anzi magari ne vuoi aprire, qui invece prorpio x non inquinare con mille opinioni si dava voce ad una sola opinione, sara strano ma anche il titolo rappresentava un po lo spirito di questo 3d , io xlomeno lavedo cosi.
Se tutti cominciamo a metter bocca si perde il filo del discorso eappunto il filo del 3d, poi libertà a tutti di domandare e di rispondere, era solo un modo imho x mettere un po in ordine le cose. o-o
A prescindere da i titoli che magari cosi goliardicamente ho voluto assegnare a noi tutti tra l'altro in molti casi tra virgolette dunque da leggere in modo diverso come dire...
 

giovagiov

Velocista
9 Aprile 2008
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Io speravo che questo 3D fose ad uso "esclusivo" di chi lo aveva creato o vvero Roberto Massa.

A me non risulta che su un Forum esistano dei Topic a uso esclusivo (a prescindere da chi li crei)

Avete entrambi in parte ragione. Ha ragione Mr Spock sul fatto che i topic non sono esclusiva dell'utente che li crea, però vista la particolarità di questo topic, se non si pongono alcuni limiti diventa un bordello; diventa un topic praticamente sul "tutto" inerente all'allenamento per il ciclismo.

Quindi io direi:
- le domande le si fanno al solo Roberto Massa (ciò è perfettamente conforme al regolamento per cui l'argomento del topic lo fa il titolo, e nel titolo è chiaramente sottointeso che le domande sono a Roberto Massa, non a qualsiasi utente)

- le risposte le dà Roberto Massa

- su quelle risposte, tutti possono sviluppare considerazioni

Se no diventa il far west...
 
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sepica

Ammiraglia
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Avete entrambi in parte ragione. Ha ragione Mr Spock sul fatto che i topic non sono esclusiva dell'utente che li crea, però vista la particolarità di questo topic, se non si pongono alcuni limiti diventa un bordello; diventa un topic praticamente sul "tutto" inerente all'allenamento per il ciclismo.

Quindi io direi:
- le domande le si fanno al solo Roberto Massa (ciò è perfettamente conforme al regolamento per cui l'argomento del topic lo fa il titolo, e nel titolo è chiaramente sottointeso che le domande sono a Roberto Massa, non a qualsiasi utente)

- le risposte le dà Roberto Massa

- su quelle risposte, tutti possono sviluppare considerazioni

Se no diventa il far west...
come hai visto esclusivo lo messo tra parentesi, x esclusivo intendevo appunto non inquiniamo un altro 3d con 100000mila considerazioni personali che poi sfociano in litigi o voli carpiati per spiegare una virgola di troppo, tutto qua.
E' ovvio che nessuno h al'uso esclusivo dei 3d era un invito.
 

Il fondista

Apprendista Cronoman
4 Dicembre 2007
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Carraro Edge 991
variabili e tipologie di percorso sono molte ma i valori riportati sono generalmente e con buona approssimazione quelli corretti. Ciò che però sta avvenendo è che la distribuzione tra prestazione da top 50 atleti e "resto" del gruppo, soprattutto nel successivo 10-15% degli atleti si sta gradualmente ed ogni anno riducendo.
Quindi le prestazioni "top" sono più o meno stabili o in leggera crescita (anche per l'incidenza o la definiamola prevenzione di certi fattori...) ma il "popolo" alle spalle si sta sempre più migliorando e portando a distacchi minori in proporzione alla posizione assoluta di classifica.

Sono rimasto stupito da questa risposta, in "sostegno" a quanto quotato a Warsaw.
Non è un valore in assoluto elevatissimo quello di 4 w/kg poco più poco meno, perciò mi viene spontaneo chiedere: ma in una granfondo per arrivare nei top 50 serve principalmente grande tattica? Fondo? Capacità di stare in gruppo?Posizione in questo fin dalla partenza? Alimentazione?
Insomma mi sembra che tralasciando il fattore "allenamento" ci sia tanto altro per raggiungere la miglior performance e che incida quasi per un 50%.
 

MrSpock

Velocista
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Avete entrambi in parte ragione. Ha ragione Mr Spock sul fatto che i topic non sono esclusiva dell'utente che li crea, però vista la particolarità di questo topic, se non si pongono alcuni limiti diventa un bordello; diventa un topic praticamente sul "tutto" inerente all'allenamento per il ciclismo.

Quindi io direi:
- le domande le si fanno al solo Roberto Massa (ciò è perfettamente conforme al regolamento per cui l'argomento del topic lo fa il titolo, e nel titolo è chiaramente sottointeso che le domande sono a Roberto Massa, non a qualsiasi utente)

- le risposte le dà Roberto Massa

- su quelle risposte, tutti possono sviluppare considerazioni

Se no diventa il far west...

Ovviamente mi adeguo.

Pur stimando molto Roberto per la sua competenza (e penso che lo sappia anche lui perchè non ho mancato in più occasioni di sottolineare la mia stima nei suoi confronti), mi lascia però perplesso il fatto che un topic possa essere di fatto gestito da un solo utente e che quindi anche chi conosce di suo eventualmente la risposta alla domanda non possa rispondere se non ribattendo a una eventuale risposta di Roberto.

Più che altro per il fatto che a suo tempo (ho ottima memoria), un topic aperto nella sezione di "Allenamento" in merito al programma di allenamento in potenza che stavo seguendo personalmente venne chiuso in avvio per violazione del regolamento perchè non erano ammessi post dedicati a un unico utente. Anche in quel caso il titolo identificava l'argomento.

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=90435

Due pesi, due misure o sono cambiati i regolamenti ?
(senza polemica, dico seriamente)

P.S.: Tra l'altro sono iscritto e seguo questo Topic da quando è nato, semplicemente non sono mai intervenuto fino ad oggi.

Massimo
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Sono rimasto stupito da questa risposta, in "sostegno" a quanto quotato a Warsaw.
Non è un valore in assoluto elevatissimo quello di 4 w/kg poco più poco meno, perciò mi viene spontaneo chiedere: ma in una granfondo per arrivare nei top 50 serve principalmente grande tattica? Fondo? Capacità di stare in gruppo?Posizione in questo fin dalla partenza? Alimentazione?
Insomma mi sembra che tralasciando il fattore "allenamento" ci sia tanto altro per raggiungere la miglior performance e che incida quasi per un 50%.

considera che i 4W/Kg reali (cioè espressi sul campo) li ho considerati come un valore espresso non sulla prima salita ma nella seconda metà percorso. Non può sembrare ma c'è spesso, o può esserci, una notevole flessione.
In senso relativo non sono neppure un valore così basso considerato che si può incontrare una tipologia di atleta molto vario (dal soggetto che non possiede valori ridotti di massa grassa al soggetto muscolarmente meno sviluppato di altri).
Sicuramente c'è tanto altro ma in ordine d'importanza e gerarchicamente quello superiore spesso influenza il riferimento sottostante:
- genetica
- talento/potenziale
- allenamento / capacità psicofisiche (motivazione, attitudine, impegno..)
- alimentazione, tecnica, tattica
- dettagli
Difficile quantificare quanto incidano i valori dal 3° a seguire, ma non reputo così tanto (50%) come hai espresso :)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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una domanda: ma 300 watt in soglia, ok, quanto pesi?
Io sò di persone che erogano anche 400 watt in soglia, però pesano 80 kg.

con 5W/Kg e questa struttura sono dei potenziali atleti a 360°, capaci di esprimersi bene sia sul passo che dove le pendenze rimangono pedalabili.
Non per diffidenza o "superiorità", ma agganciandomi a questa tua corretta specificazione, è utile tenere presente che a volte è meglio diffidare di certi valori riportati, non tanto perchè non sono veri o plausibili (chiunque riesce, per durate evidentemente differenti, ad erogare 300 o 400 o 500W) ma perchè il termine "soglia" è alquanto aleatorio.
In molti protocolli di test la soglia rilevata con interpolazione W e FC identifica un valore di potenza che non è sostenibile per 45-60'
 

71fulvio

Novellino
17 Settembre 2011
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bici da corsa
scusa Roberto, ti riporto una mia esperienza. A maggio di quest'anno ho fatto il test conconi con step a potenze costanti di due minuti. L'ultimo step , dopo 12 minuti di esercizio, era di 320 watt, anche se ero gia fuori soglia, e nello sprint finale ho raggiunto 600 watt con la frequenza cardiaca al max (188) come già sapevo (non avendola mai superata in carriera). Risultati: 308 watt in soglia (172bpm) per 66kg, circa 4,7watt/kg.
A metà maggio ho fatto la gara in salita del Nevegal, dove poi hanno corso anche i professionisti con la cronoscalata del giro D'Italia. In quell'occasione ho fatto tutta la gara fuori soglia (sopra i 175) pensando sempre di esplodere. Sorprendendomi, sono riuscito a raggiungere il traguardo senza calare la frequenza cardiaca. Mi puoi dare una spiegazione? se può servire la gara ha avuto una durata di circa 30'
grazie
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
1) mi sorprende il valore di potenza interpolato con questo protocollo (in genere si cerca la massima costanza senza sprint finale) considerando che l'ultimo step completo è stato di 320W
2) la relazione tra massimale e FC teorica di soglia rientra in una statistica abbastanza consolidata, penso che dal valore fc (170-172 bmp) sia poi stato ricavato il valore di potenza (secondo il mio parere sovrastimato perchè troppo vicino all'ultimo "gradino" completo
3) su 30' di gara non è inusuale riuscire a mantenere un valore FC superiore a quello teorico e sempre variabile (anche di gg in gg) di "soglia". Eccoti un esempio dal mio sito (ne trovi altri).
4) la soglia, sia essa espressa in FC o in potenza, non è un limite ma solo un riferimento Aerobico che ci indica ritmi ed intensità sostenibili per 45-60'
 

71fulvio

Novellino
17 Settembre 2011
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bici da corsa
su 30' di gara non è inusuale riuscire a mantenere un valore FC superiore a quello teorico e sempre variabile (anche di gg in gg) di "soglia"

Grazie Roberto

Ora ti chiedo un'altra cosa: generalmente se uno eroga tot watt a una frequenza cardiaca è giusto pensare che a una frequenza cardiaca superiore eroghi più watt?
 
Stato
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