Approvata la nuova normativa amatoriale: rivoluzione etica e tutela della salute

samuelgol ha scritto:

Si, ottima cosa la sanzione l'avevo tralasciata questa volta, l'avevo accennato in passato e il ricavato, ovviamente in controlli.
Unico problema....se uno non paga per scucirglieli ci vogliono anni ...con calma e senza fretta si fa tutto.

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Bene bene...venerdì ho fatto presente questa proposta ormai scritta e riscritta da tanti (Compreso me qualche post indietro e qualche post fa) direttamente al presidente Renato Di Rocco.Con grande piacere e soprattutto con la massma tempestività mi ha risposto.Riporto quanto mi ha scritto "Grazie Cristian.La proposta che mi hai inviato è interessantissima e soprattutto molto costruttiva.
In molte società questo meccanismo è già stato attuato a difesa degli associati e della società stessa.(Vabbè c'è anche dove corro io)...
Giro immediatamente la proposta al nostro settore amatoriale che sicuramente la valuterà con attenzione e dedizione.
Saluti cari,Renato Di Rocco.
Mi farà sapere...(Spero presto)
E se son rose fioriranno...

samuelgol ha scritto:

Sono solito citare le fonti dei miei convincimenti, affichè chi ne ha tempo e voglia possa autonomamente ricavarne la propria idea. Così ho fatto anche questa volta, citando gli articoli di legge da cui ricavo quanto scritto. Poi posso sbagliare io, a maggior ragione di come giornalmente sbagliano PM, GIP, GUP, Avvocati, legislatori ecc.ecc.ecc.
Puoi confutare la mia interpretazione degli stessi articoli dimostrandomi che ho torto, ovvero citare a tua volta delle altre normative che dimostrino che hai ragione. In entrambi i casi, te ne sarò grato, perchè avrò appreso una cosa nuova che potrà tornarmi utile (non certo per il mio tesseramento, visto che nulla me lo inibisce). Viceversa, confutando genericamente quanto affermo come hai fatto, non porta imho da nessuna parte.

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Avevo offerto spunti di ulteriore riflessione ma tu hai quella parte l'hai elusa dal quote.

samuelgol ha scritto:

.... io sono dell'idea che:
1) chi prende sostanze per le quali già ora scatta la squalifica grave (diciamo da 1 anno in su), quindi epo, ormoni, steroidi ecc. può andare a pascere le pecore (= radiazione) al primo colpo. Si può discutere se dargli una seconda chance. Propendo per il no. Ma questo non deve avvenire per il passato; si pone un inizio e da quel momento tolleranza zero; estromettere quelli del passato è solo demagogico, oltre che in qualche caso forse manco giusto...specie se il pregresso è avvenuto fra i prò;

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Facciamo innanzitutto una premessa.
Piaccia o no l'unico che si è mosso e si muove è Santilli e, pertanto, è pressochè irrealizzabile una proposta che esula dal suo ruolo e dalle sue funzioni a meno che i promotori se ne facciano carico in proprio utilizzando canali a loro più fruibili.


Questa proposta non è perseguibile perchè non rientra nelle funzioni nei poteri degli enti modificare il regolamento di giustizia e disciplina.
Le sentenze di condanne condanne vengono emesse dagli organi di giustizia e la pena è prevista da regolamenti non emanati dagli enti.
L'ente non può far altro che limitare l'attività agli atleti così come ha già fatto.
In buona sostanza non può radiare nessuno.

samuelgol ha scritto:

2) Per le violazioni under 1 anno, si può concedere una seconda chance, essendo in esse comprese spesso assunzioni di roba irregolare, ma non a fini migliorativi o altre violazioni spesso meramente formali;

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Per roba irregolare e/o violazioni formali non is prendono più di quattro/sei mesi se ti difendi.
Se ti danno oltre sei mesi vuol dire che ha commesso qualcosa di serio.

samuelgol ha scritto:

3) semplificare la questione TUE, dando la possibilità a chi assume un farmaco vietato, di dichiararlo PRIMA della gara, allegando la certificazione, per un massimo di 3 volte a stagione ed escludendo magari farmaci pesanti in dosi pesanti (cioè non è che prima posso dichiarare di aver preso epo seppur con certificato, magari un qualcosa di steoideo si se è nella dose compatibile con una compressa/pomata e non un secchio), con controllo automatico post gara e divieto di andare oltre la terza volta, per cui in caso di necessità uno si ferma e basta sinchè non guarisce;

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Come punto 1)
la normativa antidoping non può essere modificata dagli enti.

samuelgol ha scritto:

4) coinvolgere gli sponsor invece che in manifestazioni specchietto per le allodole, in una seria campagna antidoping per far legare il loro nome alla lotta al doping (che enervit metta il nome anzichè sulla borraccia del pacco gara, sulla provetta del prelievo ), perchè credo che anche per loro sarebbe un ritorno di immagine migliore. Solo in Italia ancora si aspettano soldi pubblici che non ci sono mai stati e che si elargivano lo stesso (infatti stiamo come stiamo) e ora non ci sono più. La Juve (e non sono Juventino, anzi) con i soldi privati ci ha costruito uno stadio, all'estero fanno altrettanto, Londra ha dieci stadi, noi cosa aspettiamo? I soldi dal Ministero della salute che non ce li ha manco per i farmaci antitumorali?;

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Può essere una buona idea ma bisogna vedere cosa ne pensano le aziende che destinano ogni anno risorse per le sponsorizzazioni.
Prova ad inviare richieste in tal senso a chi normalmente investe nel settore amatoriale e magari anche a scrivere alle aziende che sponsorizzano le grosse squadre di vertice.

samuelgol ha scritto:

5) reperiti i fondi, fare seri controlli, il più possibile a sorpresa, studiando un metodo, analogo a quello della reperibilità dei prò, fosse anche solo per chi ha dei punteggi alti conseguiti nel vincere o nel piazzarsi nelle gare. Non tutti gli amatori ovviamente. Diciamo i 100/200/300 top. Mi rendo conto che questa è una cosa controversa che si può prestare a critiche e distinguo, ma i controlli ai primi 3 della assoluta, ad esempio, hanno effetto scarso. Quelli o son puliti o son talmente sporchi che sanno sporcarsi senza farlo vedere....nel post gara. Ovviamente chi non vuol sottostare a questa sorta di reperibilità, può tranquillamente tesserarsi come CT o non correre per nulla, tanto si presume che il suo stipendio stia altrove. E poi ovviamente controllare i primi delle varie cat (non tutti e non sempre, a meno che qualche sceicco invece di comprare Messi, non dia i soldi a Santilli & Co) e qualcuno random dei primi 30/40/50 (più indietro il rapporto costo/probabilità di beccar qualcuno seriamente dopato, diventerebbe imho drasticamente esiguo).

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Ok reperire fondi ma chi, come e dove e, soprattutto, con quale successo.
Un controllo serio costa almeno € 2.000 e tu ne chiedi dai 100 ai 300.

Reperibilità come i prof. A me può star bene ma prova a chiederlo ai top rider a cui già non andava bene il controllo preventivo ed il controllo mattutino previsto da FSL.


Oltre a studiare e promuovere delle iniziative è necessario, parallelamente, individuare anche la strada per renderle operative ed attuarle.
Prova a tracciare idealmente le linee di questo percorso per verificarne la fattibilità.

Trevi's ha scritto:

Bene bene...venerdì ho fatto presente questa proposta ormai scritta e riscritta da tanti (Compreso me qualche post indietro e qualche post fa) direttamente al presidente Renato Di Rocco.Con grande piacere e soprattutto con la massma tempestività mi ha risposto.Riporto quanto mi ha scritto "Grazie Cristian.La proposta che mi hai inviato è interessantissima e soprattutto molto costruttiva.
In molte società questo meccanismo è già stato attuato a difesa degli associati e della società stessa.(Vabbè c'è anche dove corro io)...
Giro immediatamente la proposta al nostro settore amatoriale che sicuramente la valuterà con attenzione e dedizione.
Saluti cari,Renato Di Rocco.
Mi farà sapere...(Spero presto)
E se son rose fioriranno...

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Questa proposta è stata inserita in qualche regolamento ma è stata aspramente criticata.
Anzi era prevista la applicazione della sanzione anche se la positività fosse stata accertata in altre manifestazioni.

sindaco ha scritto:

Facciamo innanzitutto una premessa.
Piaccia o no l'unico che si è mosso e si muove è Santilli e, pertanto, è pressochè irrealizzabile una proposta che esula dal suo ruolo e dalle sue funzioni a meno che i promotori se ne facciano carico in proprio utilizzando canali a loro più fruibili.


Questa proposta non è perseguibile perchè non rientra nelle funzioni nei poteri degli enti modificare il regolamento di giustizia e disciplina.
Le sentenze di condanne condanne vengono emesse dagli organi di giustizia e la pena è prevista da regolamenti non emanati dagli enti.
L'ente non può far altro che limitare l'attività agli atleti così come ha già fatto.
In buona sostanza non può radiare nessuno.


Questa proposta è stata inserita in qualche regolamento ma è stata aspramente criticata.
Anzi era prevista la applicazione della sanzione anche se la positività fosse stata accertata in altre manifestazioni.

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radiare no, ma di fatto limitare come è stato fatto si.
allora non si può aggiungere una clausola del tipo
(1)"dichiaro che non ho subito squalifiche per più di 6 mesi dopo l'anno 2014"?

senza questo requisito, il soggetto NON è tesserabile, neanche come cicloturista!!

Mi pare che nella sostanza sia la stessa cosa di una radiazione no? senza il problema, opinabile ed ampiamente dibattuto, della retroattività.

allo stesso modo si aggiunge quella regoletta carina (2) che era stata aggiunta per la gf di roma.

La prima sicuramente è fattibile, perchè è sulla falsariga di ciò che è stato già fatto, la seconda non saprei se può essere poi effettivamente applicata.

gx2 ha scritto:

radiare no, ma di fatto limitare come è stato fatto si.
allora non si può aggiungere una clausola del tipo
(1)"dichiaro che non ho subito squalifiche per più di 6 mesi dopo l'anno 2014"?

senza questo requisito, il soggetto NON è tesserabile, neanche come cicloturista!!

Mi pare che nella sostanza sia la stessa cosa di una radiazione no? senza il problema, opinabile ed ampiamente dibattuto, della retroattività.

allo stesso modo si aggiunge quella regoletta carina (2) che era stata aggiunta per la gf di roma.

La prima sicuramente è fattibile, perchè è sulla falsariga di ciò che è stato già fatto, la seconda non saprei se può essere poi effettivamente applicata.

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La prima è certamente fattibile ma costituirebbe un passo indietro.
Una mitigazione della norma non si può escludere in un futuro prossimo.
Intanto vediamo cosa succede quest'anno.

Il divieto di tesseramento anche come cicloturista non è ammissibile giuridicamente.

Il problema della retroattività non è mai esistito (almeno per chi la norma l'ha ideata) e difatti la norma è stata considerata legittima.

La regoletta carina, in realtà, è una vera e propria sanzione se imposta dall'ente che, però, non ha questo potere.
Imposta, invece, dalla organizzazione ha natura contrattuale e, quindi, concepita quale penale è perfettamente valida ed efficace anche se si pone il problema della sua eventuale eccessività.
A questo, ovviamente, aggiungi anche le difficoltà di recupero.
Oggi non si pagano i debiti alimentari figurati questa penale.

Però a pensarci bene ....un bel pignoramento mobiliare della bicicletta magari mentre sei posizionato in griglia.

8888 ha scritto:

Io l'ho letto. Non l'ho commentato. se vuoi lo faccio.
Perchè "bovinamente"? Come ti permetti? Son mica un mulo. Noi abbiamo fondato la nostra associazion nel 2011 in tempi in cui anche io non vedevo di buon grado il pressapochismo del Consorzio FSL. Poi invece ho capito che dietro al progetto ci sono persone vere e veri riformatori e mi sono messo con diverso spirito critico, cercando di portare il mio contributo e quello delle persone del Team. Approfondendo le conoscenze ho capito che le intenzioni sono quelle di modificare radicalmente gli atteggiamenti dei trasgressori e di coloro i quali, colpiti da anni di menefreghismo anche istituzionale, si possono definire scettici. Questi ultimo sono coloro che faranno il successo, con la loro eventuale conversione, della nuova politica sociale a favore dello sport.

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samuelgol ha scritto:

Il mulo è un equino, non un bovino.
Il toro ad esempio è un bovino....se mi associassero ad un toro non mi offenderei, anzi. Corna a parte forse.
Aldilà dei distinguo faunistici, trovo triste che ti soffermi su quello che è meramente un senso figurato di un contesto più ampio. Si vede proprio che ho per l'ennesima volta perso del tempo.

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L'errore di specie l'avevo inserito apposta ma sei andato oltre le mie aspettative, ti sei autorisposto. Quindi ti copio e incollo:
"Aldilà dei distinguo faunistici, trovo triste che ti soffermi su quello che è meramente un senso figurato di un contesto più ampio. Si vede proprio che ho per l'ennesima volta perso del tempo".
Chiudo qui l'OT.

sindaco ha scritto:

La prima è certamente fattibile ma costituirebbe un passo indietro.
Una mitigazione della norma non si può escludere in un futuro prossimo.
Intanto vediamo cosa succede quest'anno.

Il divieto di tesseramento anche come cicloturista non è ammissibile giuridicamente.

Il problema della retroattività non è mai esistito (almeno per chi la norma l'ha ideata) e difatti la norma è stata considerata legittima.

La regoletta carina, in realtà, è una vera e propria sanzione se imposta dall'ente che, però, non ha questo potere.
Imposta, invece, dalla organizzazione ha natura contrattuale e, quindi, concepita quale penale è perfettamente valida ed efficace anche se si pone il problema della sua eventuale eccessività.
A questo, ovviamente, aggiungi anche le difficoltà di recupero.
Oggi non si pagano i debiti alimentari figurati questa penale.

Però a pensarci bene ....un bel pignoramento mobiliare della bicicletta magari mentre sei posizionato in griglia.

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passo indietro non credo, se si riuscisse ad attuare sarebbe un buon deterrente (squalifica a vita più ammenda pecuniaria pesante) per chi ha colpe passate e per chi ha progetti futuri...

Lo scopo non deve essere estromettere tizio e caio, ma far si che certe cose non avvengano più. E' una differenza sottile ma sostanziale.
Perchè la dichiarazione così come è attualmente non scoraggia più di tanto l'azione di coloro che ad oggi sono tesserabili.

Se proprio la consideri una mitigazione, si possono "integrare". Chi ha avuto problemi in passato può tesserarsi da ct, chi ha avuto problemi dall'entrata in vigore della dichiarazione in poi, non si tessera più.

Però se mi dici che non è una via perseguibile (Il divieto di tesseramento anche come cicloturista non è ammissibile giuridicamente.)me ne faccio una ragione e ammetto che avete fatto il massimo da questo punto di vista.

Ciò non toglie che la norma, perchè la si possa definire davvero una svolta epocale, debba e possa essere il volano per intervenire sulle regole che disciplinano le squalifiche e lo svolgimento delle manifestazioni.

sindaco ha scritto:

Avevo offerto spunti di ulteriore riflessione ma tu hai quella parte l'hai elusa dal quote.

Ma non mi hai risposto nel merito. Tipico atteggiamento forense...quando la legge è dalla tua la citi, quando non lo è o non ne hai ancora trovata una, prendi tempo....mi fa un pò sorridere riviverlo anche sul forum, sia detto senza cattiveria :-) Del resto se l'avvocato dovesse solo difendere l'innocente sarebbe finita, no? :-)
Facciamo innanzitutto una premessa.
Piaccia o no l'unico che si è mosso e si muove è Santilli e, pertanto, è pressochè irrealizzabile una proposta che esula dal suo ruolo e dalle sue funzioni a meno che i promotori se ne facciano carico in proprio utilizzando canali a loro più fruibili.

Come si muove per attuare quanto predica lo abbiamo visto col 2 classificato della Gf di Roma

Questa proposta non è perseguibile perchè non rientra nelle funzioni nei poteri degli enti modificare il regolamento di giustizia e disciplina.
Le sentenze di condanne condanne vengono emesse dagli organi di giustizia e la pena è prevista da regolamenti non emanati dagli enti.
L'ente non può far altro che limitare l'attività agli atleti così come ha già fatto.
In buona sostanza non può radiare nessuno.

Nemmeno la FCI può? Può il Coni? Siamo a posto allora....Malagò è appena salito anche lui sul carro, no? Non può nemmeno il Coni? E allora continuiamo a chiamarlo requisito etico, che tanto la sostanza è la stessa...ma applicabile dal futuro, non alla preistoria

Per roba irregolare e/o violazioni formali non is prendono più di quattro/sei mesi se ti difendi.
Se ti danno oltre sei mesi vuol dire che ha commesso qualcosa di serio.
sei mesi, un anno...non fa differenza...ho detto una cifra di confine, può essere anche 4 mesi per me, non è quello il punto

Come punto 1)
la normativa antidoping non può essere modificata dagli enti.

Può essere una buona idea ma bisogna vedere cosa ne pensano le aziende che destinano ogni anno risorse per le sponsorizzazioni.
Prova ad inviare richieste in tal senso a chi normalmente investe nel settore amatoriale e magari anche a scrivere alle aziende che sponsorizzano le grosse squadre di vertice.

Ok reperire fondi ma chi, come e dove e, soprattutto, con quale successo.
Un controllo serio costa almeno € 2.000 e tu ne chiedi dai 100 ai 300.
Il chi lo abbiam già detto, enervit, sportful, gatorade ecc.ecc.non ho detto 100/300 controlli.....spero molti di più...ho detto 100/300 soggetti reperibili.....2000 euro un controllo? Magari tutto il controllo, compresi uomini e mezzi, non credo proprio che analizzare una singola provetta costi 2000 euro suvvia.

Reperibilità come i prof. A me può star bene ma prova a chiederlo ai top rider a cui già non andava bene il controllo preventivo ed il controllo mattutino previsto da FSL.

Non mi interessa molto che i top rider siano d'accordo o meno...se non son d'accordo, gli basta non essere classificati fra i primi....o tesserarsi come CT


Oltre a studiare e promuovere delle iniziative è necessario, parallelamente, individuare anche la strada per renderle operative ed attuarle.
Prova a tracciare idealmente le linee di questo percorso per verificarne la fattibilità.
E che ci stanno a fare allora tutti quelli della Federazione?


Questa proposta è stata inserita in qualche regolamento ma è stata aspramente criticata.
Anzi era prevista la applicazione della sanzione anche se la positività fosse stata accertata in altre manifestazioni.

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Nel quote in rosso

8888 ha scritto:

L'errore di specie l'avevo inserito apposta ma sei andato oltre le mie aspettative, ti sei autorisposto. .......

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Si si, hai sbagliato apposta per vedere se ero attento

e intanto ho scritto un epitaffio caduto nel vuoto........amen

gx2 ha scritto:

passo indietro non credo, se si riuscisse ad attuare sarebbe un buon deterrente (squalifica a vita più ammenda pecuniaria pesante) per chi ha colpe passate e per chi ha progetti futuri...

Lo scopo non deve essere estromettere tizio e caio, ma far si che certe cose non avvengano più. E' una differenza sottile ma sostanziale.
Perchè la dichiarazione così come è attualmente non scoraggia più di tanto l'azione di coloro che ad oggi sono tesserabili.

Se proprio la consideri una mitigazione, si possono "integrare". Chi ha avuto problemi in passato può tesserarsi da ct, chi ha avuto problemi dall'entrata in vigore della dichiarazione in poi, non si tessera più.

Però se mi dici che non è una via perseguibile (Il divieto di tesseramento anche come cicloturista non è ammissibile giuridicamente.)me ne faccio una ragione e ammetto che avete fatto il massimo da questo punto di vista.

Ciò non toglie che la norma, perchè la si possa definire davvero una svolta epocale, debba e possa essere il volano per intervenire sulle regole che disciplinano le squalifiche e lo svolgimento delle manifestazioni.

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Sì quando parlavo di mitigazione ipotizzavo un eventuale rientro. (che personalmente non condivido pur rendendomi conto che si tratta di una posizione estremamente rigida)
Per me non si tratta d'una svolta epocale o di una rivoluzione ma di un ripristino della normalità.
Personalmente con un baro non ci gioco nè a poker nè in bicicletta.

Guarda io sono dell'idea che quelle persone (fortunatamente poche rispetto alla stragrande maggioranza) che hanno barato non hanno alcuna possibilità di cambiamento.
Chi non può tesserarsi da amatore perchè ha violato le regole sta continuando a violarle tranne qualche eccezione.
Si chiede, però, di dare a costoro ancora una seconda chance. A mio parere hanno già perso anche quella.
Credo che occorre invertire un certo tipo di cultura, partire dai bambini e dalle scuole e trasmettere ed insegnare loro i principi sani e fondanti l'attività sportiva amatoriale.

La differenza tra estromissione ed integrazione.
La decisione presa è stata forte e di impatto.
Chi ha deciso ha ritenuto che fosse necessario intervenire chirurgicamente e non con una cura farmacologica...quella è servita ad altro.

samuelgol ha scritto:

1) Ma non mi hai risposto nel merito. Tipico atteggiamento forense...quando la legge è dalla tua la citi, quando non lo è o non ne hai ancora trovata una, prendi tempo....mi fa un pò sorridere riviverlo anche sul forum, sia detto senza cattiveria Del resto se l'avvocato dovesse solo difendere l'innocente sarebbe finita, no?

2) Come si muove per attuare quanto predica lo abbiamo visto col 2 classificato della Gf di Roma

3) Nemmeno la FCI può? Può il Coni? Siamo a posto allora....Malagò è appena salito anche lui sul carro, no? Non può nemmeno il Coni? E allora continuiamo a chiamarlo requisito etico, che tanto la sostanza è la stessa...ma applicabile dal futuro, non alla preistoria


4) Il chi lo abbiam già detto, enervit, sportful, gatorade ecc.ecc.non ho detto 100/300 controlli.....spero molti di più...ho detto 100/300 soggetti reperibili.....2000 euro un controllo? Magari tutto il controllo, compresi uomini e mezzi, non credo proprio che analizzare una singola provetta costi 2000 euro suvvia.

5) E che ci stanno a fare allora tutti quelli della Federazione?

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1) Certo che ti ho risposto nel merito. Non sempre è necessario una norma ad hoc per reprimere un comportamento.
Esistono norme valvole ed aperte grazie alle quali è stato possibile condannare l'uso e l'abuso di farmaci leciti e consentiti e persino ritenuti etici.
Prova a rivalutare la questione ponendo a base del tuo ragionamento magari la frode sportiva.
Rimane poi in piedi sempre la questione civile distinta da quella penale.
Non capisco proprio come fai ad escludere con certezza conseguenze di natura civili connesse ad una dichiarazione mendace.

2) Non ce la fai proprio a non parlare di Santilli e di GF di Roma...

3) Il CONI potrebbe ... allora attivati ... esci fuori dal guscio ... provaci...

4) Suvvia? Credi che il costo di un controllo riguardi solo il Kit? Ti sbagli di grosso. Ti rinnovo l'invito ad interessarti concretamente delle situazioni e dei problemi. Farai scoperte molto interessanti.

5) Cosa ci stai a fare tu e non quelli della federazione.
Credi che debbano essere gli altri a realizzare quello che tu proponi?
Vuoi farti promotore di una iniziativa? Bene non limitarti a criticare e a fare proposte in un forum dove regna l'anonimato. Presentati alla FCI, al CONI, ad Enervit a Gatorade e a chi vuoi e porta avanti le tue idee con convinzione affrontando tutte le difficoltà di qualsiasi e genere esponendoti anche in prima persona.

Credimi che puoi riuscirci così come ci sono riusciti altri.

8888 lo sta già facendo.

sindaco ha scritto:

Sono convinto che la normativa etica, al di là delle nostre discussioni di natura ideologica, ha un indubbio pregio che, a mio parere, va individuato nell'affermazione del ripristino, quantomeno a livello concettuale, della normalità.
E' assurdo parlare di doping, esclusione di dopati e tanto altro che nulla ha a che vedere con quello che dovrebbe essere considerato un gioco, uno sport, una passione.
Per questo non capisco perchè si avversi tanto la norma etica per aver immediatamente e perentoriamente escluso dall'attività amatoriale chi ne ha offeso le finalità e di principi.
A ben vedere, tra l'altro, le vostre proposte non sono affatto diverse visto che qualcuno è persino favorevole alla radiazione.
Lo farei anch'io ma, purtroppo, vi sono vincoli giuridici dai quali non ci si può discostare e di cui bisogna anche tener conto.

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per la stessa ragione dato che si tratta di attività ludica era assurdo tutto ciò proposto da FSL (sveglie assurde alla mattina prima della gara per i prelievi, esami da fare periodicamente per di più a proprie spese)
sei in totale contraddizione rispetto al tuo appoggio, a suo tempo, a FSL

sindaco ha scritto:

Per la questione dei controlli concordo con te anche se ritengo assurdo e surreale spendere soldi per controllare chi gioca con la bicicletta.
Anche il controllo esula dalla ordinarietà e normalità dello sport amatoriale.

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...e quindi FSL era una cosa surreale ... infatti .... però allo stesso tempo è la pietra miliare l'inizio della grande rivoluzione .... contraddizioni su contraddizioni (non che il paradosso non abbia una sua funzione evolutiva ma non è questo il caso) che dicono più di qualsiasi altra cosa...

sindaco ha scritto:

Come reperire i soldi? Devono essere sempre soldi di altri? Un controllo serio può costare anche dai due ai tremila euri. Perchè non aggiungere qualche euro al costo di iscrizione? Sono poche le organizzazioni che traggono profitti dalla manifestazione altre a stento riescono a pareggiare i conti ed altre ci rimettono.

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vabbè se è stato fatto uno stato generale per il nulla (all'interno di un contesto schizofrenico senza offesa per nessuno) si poteva cercare di riunire organizzatori mettere sul tavolo una proposta in tale direzione e vedere cosa poteva saltarne fuori

sindaco ha scritto:

Io direi, invece, che sarebbe interessante non ridurre il numero dei partecipanti ma BOICOTTARE le manifestazioni e le organizzazioni ritenute poco virtuose.

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questa sarebbe una buona idea ma sai meglio di me che i ciclosuonati sono ciclosuonati

samuelgol ha scritto:

Nel quote in rosso



Si si, hai sbagliato apposta per vedere se ero attento

e intanto ho scritto un epitaffio caduto nel vuoto........amen

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Comincio a considerarti interlocutore "non interessante". Non sei aperto al dialogo perchè più attento alla critica personale basata su un tuo "fil rouge" che al contenuto di un pensiero altrui.
"Bovinamente" (scrivi probabilmente senza conoscere il significato dei termini) significa "fatto con scarsa intelligenza, con ottusita, andando avanti senza ragionamento" non certo COME UN BOVINO, per questo il cambio di specie, per far capire il senso del mio intervento senza ricondurre la mia risposta al termine da te usato.
Comincio a pensare che alcuni concetti, in risposta a tue affermazioni, siano veramente da evitare se non utili al thread.
Ora veramente chiuso OT.

sindaco ha scritto:

1) Certo che ti ho risposto nel merito. Non sempre è necessario una norma ad hoc per reprimere un comportamento.
Esistono norme valvole ed aperte grazie alle quali è stato possibile condannare l'uso e l'abuso di farmaci leciti e consentiti e persino ritenuti etici.
Prova a rivalutare la questione ponendo a base del tuo ragionamento magari la frode sportiva.
Rimane poi in piedi sempre la questione civile distinta da quella penale.
Non capisco proprio come fai ad escludere con certezza conseguenze di natura civili connesse ad una dichiarazione mendace.

2) Non ce la fai proprio a non parlare di Santilli e di GF di Roma...

3) Il CONI potrebbe ... allora attivati ... esci fuori dal guscio ... provaci...

4) Suvvia? Credi che il costo di un controllo riguardi solo il Kit? Ti sbagli di grosso. Ti rinnovo l'invito ad interessarti concretamente delle situazioni e dei problemi. Farai scoperte molto interessanti.

5) Cosa ci stai a fare tu e non quelli della federazione.
Credi che debbano essere gli altri a realizzare quello che tu proponi?
Vuoi farti promotore di una iniziativa? Bene non limitarti a criticare e a fare proposte in un forum dove regna l'anonimato. Presentati alla FCI, al CONI, ad Enervit a Gatorade e a chi vuoi e porta avanti le tue idee con convinzione affrontando tutte le difficoltà di qualsiasi e genere esponendoti anche in prima persona.

Credimi che puoi riuscirci così come ci sono riusciti altri.

8888 lo sta già facendo.

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dai sindaco, le cose nascono per gradi. Tu 8888 non è che vi siete alzati una mattina, avete indossato il mantello di superman ed avete deciso di cambiare le sorti del mondo amatoriale.
Per un pinco pallino qualsiasi come me, questa mi pare una delle poche possibilità se non di far sentire la mia voce...almeno quella di capire alcune dinamiche!
E comunque non si può pretendere che chi non ha conoscenze, capacità, TEMPO, risorse e la giusta combattività per battagliare (che spesso le esperienze pregresse anche in altri contesti ti fanno perdere...), non possa perdere l'occasione, quando può, di criticare costruttivamente.
Questa chiusura sono convinto che sia solo frutto del vostro battibbeccare.

Il punto, ciò che tutti ci chiediamo, ci sono spazi di manovra per cui questo requisito diventi più efficace? se si in che modo? se no che strade si possono itnraprendere?
Perchè la sensazione per ora è che finchè ci sia l'occhio vigile di qualcuno si possa filare liscio (vedi lodi), altrimenti c'è troppa discrezionalità per far si che qualcosa cambi concretamente e non solo concettualmente.

MIKE SCOTT ha scritto:

[...]
vabbè se è stato fatto uno stato generale per il nulla (all'interno di un contesto schizofrenico senza offesa per nessuno) si poteva cercare di riunire organizzatori mettere sul tavolo una proposta in tale direzione e vedere cosa poteva saltarne fuori
[...]

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Ma perchè Mike Scott ce l'hai tanto con gli Stati Generali (tenuti a Roma il 28 marzo; tra l' altro per la prima volta in assoluto tutti erano invitati, mica ho ricevuto l'invito, ad esempio, io!) Non son costati probabilmente più di una "millata" di €uro di spese vive (luce, gas, boh? personale pulizie, ecc.). Si è discusso apertamente, hanno fatto il punto del C.O.N.I. sulla situazione, c'erano gli organizzatori di GF, i presidenti degli EPS, i presidenti di alcune importanti squadre amatoriali (alcune meno, la mia), alcuni ciclisti (diversi) della bdc e del ciclocross e mtb, operatori della carta stampata. Ognuno è venuto con i suoi mezzi, io sono andato in treno a spese mie e ho perso un giorno di lavoro prendendomi mie ferie. Non son stati fatti proclami di nessun genere (solo qualcuno qui sul forum ha cominciato a parlare di "epocale" e non certo la parte di noi a favore della norma etica).

Cosa c'è di male? Quale è il problema? Perchè il "nulla" t'infastidisce? Il "nulla" non è quello che c'è stato per anni in questo campo? Tu sei parte del "nulla" precedente e temi che questo "nulla" assomigli a quello?

MIKE SCOTT ha scritto:

per la stessa ragione dato che si tratta di attività ludica era assurdo tutto ciò proposto da FSL (sveglie assurde alla mattina prima della gara per i prelievi, esami da fare periodicamente per di più a proprie spese)
sei in totale contraddizione rispetto al tuo appoggio, a suo tempo, a FSL

...e quindi FSL era una cosa surreale ... infatti .... però allo stesso tempo è la pietra miliare l'inizio della grande rivoluzione .... contraddizioni su contraddizioni (non che il paradosso non abbia una sua funzione evolutiva ma non è questo il caso) che dicono più di qualsiasi altra cosa...

vabbè se è stato fatto uno stato generale per il nulla (all'interno di un contesto schizofrenico senza offesa per nessuno) si poteva cercare di riunire organizzatori mettere sul tavolo una proposta in tale direzione e vedere cosa poteva saltarne fuori

questa sarebbe una buona idea ma sai meglio di me che i ciclosuonati sono ciclosuonati

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Quale contraddizione? Ero favorevole a FSL e sono favorevole alla norma etica per la semplice ragione che ritengo che siano strumenti adeguati ed idonei a ridurre a normalità questo gioco e rimuovere l'aspetto surreale che oggi lo pervade.

gx2 ha scritto:

dai sindaco, le cose nascono per gradi. Tu 8888 non è che vi siete alzati una mattina, avete indossato il mantello di superman ed avete deciso di cambiare le sorti del mondo amatoriale.
Per un pinco pallino qualsiasi come me, questa mi pare una delle poche possibilità se non di far sentire la mia voce...almeno quella di capire alcune dinamiche!
E comunque non si può pretendere che chi non ha conoscenze, capacità, TEMPO, risorse e la giusta combattività per battagliare (che spesso le esperienze pregresse anche in altri contesti ti fanno perdere...), non possa perdere l'occasione, quando può, di criticare costruttivamente.
Questa chiusura sono convinto che sia solo frutto del vostro battibbeccare.

Il punto, ciò che tutti ci chiediamo, ci sono spazi di manovra per cui questo requisito diventi più efficace? se si in che modo? se no che strade si possono itnraprendere?
Perchè la sensazione per ora è che finchè ci sia l'occhio vigile di qualcuno si possa filare liscio (vedi lodi), altrimenti c'è troppa discrezionalità per far si che qualcosa cambi concretamente e non solo concettualmente.

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Ecco allora il ciclismo e lo sport hanno bisogno di voi.

sindaco ha scritto:

Quale contraddizione? Ero favorevole a FSL e sono favorevole alla norma etica per la semplice ragione che ritengo che siano strumenti adeguati ed idonei a ridurre a normalità questo gioco e rimuovere l'aspetto surreale che oggi lo pervade.

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hai glissato alla grande (del resto sei avvocato per qualcosa) sui miei appunti ... comunque chi vuole li può leggere pochi post fa e farsi idea ... il resto è tecnica forense

8888 ha scritto:

Ma perchè Mike Scott ce l'hai tanto con gli Stati Generali (tenuti a Roma il 28 marzo; tra l' altro per la prima volta in assoluto tutti erano invitati, mica ho ricevuto l'invito, ad esempio, io!) Non son costati probabilmente più di una "millata" di €uro di spese vive (luce, gas, boh? personale pulizie, ecc.). Si è discusso apertamente, hanno fatto il punto del C.O.N.I. sulla situazione, c'erano gli organizzatori di GF, i presidenti degli EPS, i presidenti di alcune importanti squadre amatoriali (alcune meno, la mia), alcuni ciclisti (diversi) della bdc e del ciclocross e mtb, operatori della carta stampata. Ognuno è venuto con i suoi mezzi, io sono andato in treno a spese mie e ho perso un giorno di lavoro prendendomi mie ferie. Non son stati fatti proclami di nessun genere (solo qualcuno qui sul forum ha cominciato a parlare di "epocale" e non certo la parte di noi a favore della norma etica).

Cosa c'è di male? Quale è il problema? Perchè il "nulla" t'infastidisce? Il "nulla" non è quello che c'è stato per anni in questo campo? Tu sei parte del "nulla" precedente e temi che questo "nulla" assomigli a quello?

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non serve fare stati generali per fare cose fatti con i piedi (senza offesa) ...... è un insulto all'intelligenza dell'interlocutore in senso generale

8888 ha scritto:

Ecco allora il ciclismo e lo sport hanno bisogno di voi.

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Forse, quando mi passerà la voglia di allenarmi...per ora mi limito a dare un buon esempio, che mi viene gratis. E' opportunistico, ma è inutile prendersi per il culo.

sindaco ha scritto:

1) Certo che ti ho risposto nel merito. Non sempre è necessario una norma ad hoc per reprimere un comportamento.
Esistono norme valvole ed aperte grazie alle quali è stato possibile condannare l'uso e l'abuso di farmaci leciti e consentiti e persino ritenuti etici.
Prova a rivalutare la questione ponendo a base del tuo ragionamento magari la frode sportiva.
Rimane poi in piedi sempre la questione civile distinta da quella penale.
Non capisco proprio come fai ad escludere con certezza conseguenze di natura civili connesse ad una dichiarazione mendace.
Mi pare di aver menzionato l'aspetto penale che poco conosco, non quello civile che non conosco per niente

2) Non ce la fai proprio a non parlare di Santilli e di GF di Roma...
Santilli lo hai nominato tu, comunque......no

3) Il CONI potrebbe ... allora attivati ... esci fuori dal guscio ... provaci...
Se tutti vogliono fare tutto, tutto viene fatto male. Ognuno ha un compito in questa società...il mio è un altro. Mi resta un pò di tempo per fare il ciclista. Cerco di farlo rispettando le regole. E' già molto, visto l'andazzo, ma è dovuto imho e lo faccio. Il mio contributo è questo. Se vogliamo un altro mio contributo è avere il nick blu, prendermi tot insulti al giorno, stare doppiamente attento a quel che dico, trattenermi dal mandare a quel paese qualcuno ogni tanto e in genere cercare di rispettare e far rispettare il regolamento, affinchè questo forum resti un ordinato, fruibile strumento di divulgazione di questi discorsi, oltre che di discorsi tecnici e molto altro. Non hai idea che razza di ignoranza (nel senso proprio del termine) c'è in giro, tra chi non frequenta il forum...e parlo anche della normativa etica, visto che qui di questa argomentiamo

4) Suvvia? Credi che il costo di un controllo riguardi solo il Kit? Ti sbagli di grosso. Ti rinnovo l'invito ad interessarti concretamente delle situazioni e dei problemi. Farai scoperte molto interessanti.
Appunto, 2000 euro non sono per un kit. Se vai ad una gara e ne controlli 10, non spendi 20.000. E' quel che volevo dire.

5) Cosa ci stai a fare tu e non quelli della federazione.
Credi che debbano essere gli altri a realizzare quello che tu proponi?
Vuoi farti promotore di una iniziativa? Bene non limitarti a criticare e a fare proposte in un forum dove regna l'anonimato. Presentati alla FCI, al CONI, ad Enervit a Gatorade e a chi vuoi e porta avanti le tue idee con convinzione affrontando tutte le difficoltà di qualsiasi e genere esponendoti anche in prima persona.

vale quel che ti ho risposto al punto 3, ad ognuno il suo, il mio, nel mondo del ciclismo è quello di praticante che deve rispettare le regole. In definitiva basterebbe questo se tutti facessero altrettanto.

Credimi che puoi riuscirci così come ci sono riusciti altri.
Ci riesco perfettamente a rispettare le regole, senza grossi sforzi...ed è anche appagante....oddio non sempre sempre in tutti i campi.....ma insomma faccio del mio meglio per andare a dormire sereno la sera.....

8888 lo sta già facendo.

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Sempre nel quote in rosso.

o caio deh !

mi son riletto tutto dal mio ultimo post e deduco:

1. che oggi eravate tutti al pezzo (intendendo a lavoro e quindi un c'avevato artro daffà che scrive qui !);
2. che "vi si 'onvince alla bona voi !!!";
3. che l'approccio reale del ciclista medio è molto + "m'importa una sega" di quello che abbiamo noi;
4. che alla fine abbiamo dei valori etici e morali di approccio allo sport molto simili;
5. che la normativa affronta il fenomeno del ciclismo amatoriale deviato
6. che le posizioni di tutti sono cmq a difesa della parte sana del movimento GF

detto ciò, seguendo il discorso di gigi, credo che i vantaggi fiscali dell'uso indiscriminato di ASD sia un fenomeno ormai superato

la mia piccola esperienza è questa:



nel mondo delle GF ci cadono tanti poveri cristi che non hanno grandi alternative o perchè usciti dal mondo del ciclismo che conta o perchè gente che non ha altre grandi possibilità nella vita

poi ci sono i benestanti o titolari di rendita che scoprono la bici come status symbol, come possibilità di riempire il tempo e farsi apprezzare (magari hanno famiglie capaci in altro dove loro non riescono e si dedicano anche loro a qualcosa apparentemente di successo)

poi ci sono il ciclo dei vinti (di verghiana memoria), gente con problemi familiari, sociali, esistenziali ecc che trova nella bici la chiave per la rivincita

poi chi non ha mai fatto sport nella vita (intendo in modo agonistico), a 35/40 anni scopre la bici, per caso e/o per motivi di salute, e soprattutto scopre l'adrenalina del competere

poi il gruppo di coloro che viene da altri sport, alcuni con esperienze appaganti altri con esperienze deludenti e quindi delle rivincite

DOPING/SOLDI/ECCESSO DI COMPETIZIONE/FURBIZIE/MALCOSTUME ecc ecc

forse altro non sono che le abitudini ed il modus vivendi della cultura civile della ns società; alle GF partecipano così tante persone che tutto è enfatizzato rispetto al torneino di calcetto tra bar della cittadina dove i partecipanti sono sicuramente meno ma quello che si vede e si sente è triste e squallido alla stregua del malcostume delle GF

forse il problema è sociale e non circoscritto al mondo delle due ruote

detto ciò

la normativa forsa lancia un monito, un messaggio, un'analisi introspettiva sul concetto di etica, di morale, di approccio allo sport, di rispetto del prossimo

forse mal disegnata, merita correttivi, troppo rigida

cmq, a mio modesto parere, va nella giusta direzione

ossia quella di far capire alle persone che è l'ora di finilla con il

"m'importa una sega delle regole, del prossimo e soprattutto delle scorciatoie e del fine giustifica i mezzi"

potremmo andare avanti altre mille pagine ma alla fine ognuno di noi deve farsi parte attiva di un cambiamento che deve assolutamente avvenire nell'approccio al vivere comune

buone pedalate

ci siamo accalorati tanto e poi noi tutti viviamo questa passione con gioia e rispetto