Come allenano il VO2max i professionisti?

[TS91]

Allora sono stato precipitoso, prima di provare ad allenarmi fuori ho voluto provare indoor.
L'allenamento prevedeva prima 4 blocchi a 115% rpm 105 da 2 minuti intervallati da blocchi di 3 min, tra i due blocchi era presente 10minuti di Z2
Pensavo di raggiungere battiti più alti con il cuore, ovviamente l'ambiente era ventilato a sufficienza

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[laserpe.z]

Allora sono stato precipitoso, prima di provare ad allenarmi fuori ho voluto provare indoor.
L'allenamento prevedeva prima 4 blocchi a 115% rpm 105 da 2 minuti intervallati da blocchi di 3 min, tra i due blocchi era presente 10minuti di Z2
Pensavo di raggiungere battiti più alti con il cuore, ovviamente l'ambiente era ventilato a sufficienza

Allora, non sono un esperto ma ti dico due cose in base alla mia personalissima esperienza:
1) io in indoor ho i battiti mediamente più bassi che outdoor;
2) rapporto di 2:3 lavoro-riposo IMHO non è adeguato per il VO2max, proverei almeno con un 3:2 (quindi se vuoi fare 2' di lavoro farai 1'20" di pausa)

e vedi come va

 

[canserbero]

Diciamo che è stata una seduta di avvicinamento Varierei il recupero come suggerito da @laserpe.z.
Onestamente, visto che sei agli inizi forse vale la pena concentrarsi di più sulla parte cardiaca, quindi abbasserei un po’ l’intensità e non farei due blocchi da 4 intervallati da 10’, ma un unico blocco (magari inizia con 5/6 ripetute) in modo tale da accumulare più tempo ad una “alta % di vo2max”; se fai due blocchi, allora interrompi proprio quando riusciresti ad accumulare più tempo ad “alta % di vo2max” (non che sia facile nè piacevole tirare avanti senza gli agognati 10’ di requie, però sarebbe più indicato ).

Comunque potresti anche vedere qual è stata la fc massima ad ogni ripetuta per capire quanto intense sono state (con quel recupero e lunghezza delle ripetute non eccessive ampio il cuore sicuramente aveva modo di tornare a livelli bassi dopo ogni ripetuta, quindi sarebbe meglio accompagnare la fc media con altre misure)

 

[LIUL]

episodio ben fatto, breve e di facile comprensione, molto interessante l'esempio dell'ebolizione dell'acqua

 

[laserpe.z]

episodio ben fatto, breve e di facile comprensione, molto interessante l'esempio dell'ebolizione dell'acqua

Io però non ho capito una cosa: in quale altro modo si potrebbe pronunciare il cognome "Vaccari"?

 

[pianpianello]

Non ne capisco di fisiologia dello sport essendomi occupato di rianimazione (quindi non proprio di atleti o gente al top) ma la regola generale è che la gittata cardiaca aumenta con la frequenza cardiaca fino ad un certo punto in cui la curva si appiattisce e poi può anche diventare negativa, questo perché a prescindere dall'efficienza del muscolo cardiaco nel produrre gittata sistolica ad un certo punto la fase diastolica (estensiva del miocardio) diventa troppo breve e di conseguenza il riempimento delle camere cardiache non è ottimizzato, poi contestualmente aumenta anche il consumo di ossigeno cardiaco e la perfusione coronarica diminuisce perché in gran parte legata alla fase sistolica (nella persona sana non è un problema comunque)... insomma per dire che l'aumento della FC e della GC non sono lineari ma addirittura negativo ad un certo punto.

A che frequenza cardiaca avviene questo stallo o decremento della gittata? Può essere utile tenerne conto per quanto riguarda l'allenamento del vo2max? Presumo che se oltre una certa frequenza il cuore non pompa in maniera ottimale, potrebbe essere poco utile portarlo oltre quella frequenza.

Comunque il discorso che facevo nell'altro thread è che secondo me il famoso collo di bottiglia, cioè il fattore limitante principale che divide le persone scarse da quelle forti, è a livello di metabolismo cellulare, e non di fisiologia cardiocircolatoria.

Non ho dati, è solo un'idea mia. Ma la mia idea è che il cuore di pro che spinge oltre 400 watt per 1 ora non sia molto più grande del cuore di un amatore che spinge 250 watt. Se il collo di bottiglia fosse il cuore, il cuore di un pro dovrebbe essere molto più grande del normale, addirittura il doppio, e non credo che lo sia.

Se ci pensate il metabolismo cellulare inizia ad usare meccanismi anaerobici nonostante l'ossigeno sia disponibile in abbondanza, ad esempio ad LT1. Se davvero servisse più sangue, basterebbe qualche pompata in più del cuore, e sarebbe subito disponibile. Invece non funziona così. Il cuore pompa di più, porta più sangue, ma alla cellula non gliene frega niente del sangue che gli dai, decide comunque di cambiare metabolismo.

Poi è vero che l'EPO, che agisce aumentando di molto la disponibilità di ossigeno, migliora le prestazioni, ma è anche vero che le migliora relativamente poco, cioè l'amatore da 250 watt di FTP non passa a 400. E chi è forte invece va forte anche con ematocrito basso, come certi pro che hanno dichiarato di avere ematocrito basso alla fine di un grande giro, non vincendo probabilmente nulla ma comunque mantenendo un motore da pro.

 

[pianpianello]

Poi ho sentito che gli allenamenti ad alta intensità causano un ispessimento delle pareti del cuore, mentre quelli a bassa intensità causano un ingrandimento delle cavità. Non so se sia vera questa cosa. Ma se fosse vero, allora chi punta a massimizzare la gittata cardiaca dovrebbe farlo anche col volume a bassa intensità. Che tradotto vorrebbe dire che il vo2max si allenerebbe gran parte in z2, che sembra un paradosso.

 

[all_i_need_is_bike]

A che frequenza cardiaca avviene questo stallo o decremento della gittata? Può essere utile tenerne conto per quanto riguarda l'allenamento del vo2max? Presumo che se oltre una certa frequenza il cuore non pompa in maniera ottimale, potrebbe essere poco utile portarlo oltre quella frequenza.

Non c'è un riferimento fisso: più a lungo e prima ci si è esposti ad uno stimolo allenante progressivo, meno è presente e/o più è spostato verso l'alto (tipo in elite e professionisti).

 

[pianpianello]

Non c'è un riferimento fisso: più a lungo e prima ci si è esposti ad uno stimolo allenante progressivo, meno è presente e/o più è spostato verso l'alto (tipo in elite e professionisti).

Ma a grandi linee di che range di frequenze si parla? Siamo lontani dalla massima, tipo intorno all'80%, oppure vicinissimi tipo 98%?

 

[mikimetal91]

Ma a grandi linee di che range di frequenze si parla? Siamo lontani dalla massima, tipo intorno all'80%, oppure vicinissimi tipo 98%?

visto che quando gli atleti vanno "a tutta" vanno attorno al 95% della frequenza massima, ti direi 95%

 

[all_i_need_is_bike]

Ma a grandi linee di che range di frequenze si parla? Siamo lontani dalla massima, tipo intorno all'80%, oppure vicinissimi tipo 98%?

Dipende, ma può essere anche abbastanza lontano dalla massima.
In letteratura trovi grafici tipo questo (è solo un esempio):

Un riferimento classico che descrive la questione è questo:

https://www.researchgate.net/publication/7942990_A_review_of_the_stroke_volume_response_to_upright_exercise

 

[pianpianello]

Dipende, ma può essere anche abbastanza lontano dalla massima.
In letteratura trovi grafici tipo questo (è solo un esempio):
Vedi l'allegato 517177
Un riferimento classico che descrive la questione è questo:

https://www.researchgate.net/publication/7942990_A_review_of_the_stroke_volume_response_to_upright_exercise

Molto interessante. Comunque per essere precisi qui parliamo di volume sistolico quindi (volume per ogni battito), non di gittata cardiaca (volume per secondo).

Da quello che vedo per molte persone il limite è molto basso, intorno alla zona 2 o addirittura sotto. Da lì in su ci sono differenze tra chi a parità di battiti pomperà meno sangue, e chi invece ne pomperà sempre di più (motore da pro?)

 

[all_i_need_is_bike]

Molto interessante. Comunque per essere precisi qui parliamo di volume sistolico quindi (volume per ogni battito), non di gittata cardiaca (volume per secondo).

Sì. Ma la gittata cardiaca è appunto creata da volume sistolico e frequenza cardiaca (la variazione di quest'ultima, tendenzialmente, meccanismo compensatorio più rapido e flessibile, anche se dipende dal contesto), quindi si ragiona sui due fattori che contribuiscono in parallelo a creare la gittata. E rientra nel grande discorso della individualizzazione, ovvero sul fatto che per soggetti con caratteristiche e livello diverso possano aver senso abbinamenti diversi di esercizi parzialmente diversi (siccome l'idea resta quella di correggere i fattori limitanti in un certo contesto, con contesto e fattori limitanti diversi).

 

[Yamakasi]

Dipende, ma può essere anche abbastanza lontano dalla massima.
In letteratura trovi grafici tipo questo (è solo un esempio):
Vedi l'allegato 517177
Un riferimento classico che descrive la questione è questo:

https://www.researchgate.net/publication/7942990_A_review_of_the_stroke_volume_response_to_upright_exercise

Insomma, basta andare su un qualsiasi store online di idraulica e comprare una pompa più grossa ahah

 

[all_i_need_is_bike]

Insomma, basta andare su un qualsiasi store online di idraulica e comprare una pompa più grossa ahah

Basta trovare la pompa giusta, e una cosa la sistemiamo. Poi bisogna sistemare anche le tubazioni, però :)

 

[canserbero]

Sì. Ma la gittata cardiaca è appunto creata da volume sistolico e frequenza cardiaca (la variazione di quest'ultima, tendenzialmente, meccanismo compensatorio più rapido e flessibile, anche se dipende dal contesto), quindi si ragiona sui due fattori che contribuiscono in parallelo a creare la gittata. E rientra nel grande discorso della individualizzazione, ovvero sul fatto che per soggetti con caratteristiche e livello diverso possano aver senso abbinamenti diversi di esercizi parzialmente diversi (siccome l'idea resta quella di correggere i fattori limitanti in un certo contesto, con contesto e fattori limitanti diversi).

Cosa intendi esattamente con questo? Perché il mio ragionamento alla fine della fiera è sempre stato che il picco di frequenza cardiaca ottenibile e sostenibile in uno sforzo massimale non si sposti di molto nel tempo (e semmai sappiamo che tenderà a diminuire) - e comunque anche se fosse possibile modificarlo, credo si tratti di un 1-2% rispetto al picco da cui si parte, quindi in termini assoluti poca roba - quindi non resta che concentrarsi sul volume sistolico.

 

[all_i_need_is_bike]

Cosa intendi esattamente con questo?

Solo una considerazione "osservazionale": la gittata è, istante per istante, il prodotto di volume sistolico e frequenza cardiaca: quindi se la devono vedere loro due :)
Segue che in uno sforzo misto/variabile/prolungato le compensazioni fra i due saranno più complesse rispetto a quello che si vede in uno sforzo incrementale e più complesse rispetto a quello che si può dedurre da uno sforzo a potenza costante. Un po' quello che succede guardando la risposta in termini di frequenza cardiaca, ma con fattore in più.
Non pensavo ad adattamenti all'esercizio, ma al limite a letture per vedere di che tipo di adattamento ho bisogno.

quindi non resta che concentrarsi sul volume sistolico.

Sì, in termini "strutturali" / di lungo periodo direi che è assolutamente corretto.

 

[LIUL]

Comunque il discorso che facevo nell'altro thread è che secondo me il famoso collo di bottiglia, cioè il fattore limitante principale che divide le persone scarse da quelle forti, è a livello di metabolismo cellulare, e non di fisiologia cardiocircolatoria.

Non ho dati, è solo un'idea mia. Ma la mia idea è che il cuore di pro che spinge oltre 400 watt per 1 ora non sia molto più grande del cuore di un amatore che spinge 250 watt. Se il collo di bottiglia fosse il cuore, il cuore di un pro dovrebbe essere molto più grande del normale, addirittura il doppio, e non credo che lo sia.

Se ci pensate il metabolismo cellulare inizia ad usare meccanismi anaerobici nonostante l'ossigeno sia disponibile in abbondanza, ad esempio ad LT1. Se davvero servisse più sangue, basterebbe qualche pompata in più del cuore, e sarebbe subito disponibile. Invece non funziona così. Il cuore pompa di più, porta più sangue, ma alla cellula non gliene frega niente del sangue che gli dai, decide comunque di cambiare metabolismo.

Poi è vero che l'EPO, che agisce aumentando di molto la disponibilità di ossigeno, migliora le prestazioni, ma è anche vero che le migliora relativamente poco, cioè l'amatore da 250 watt di FTP non passa a 400. E chi è forte invece va forte anche con ematocrito basso, come certi pro che hanno dichiarato di avere ematocrito basso alla fine di un grande giro, non vincendo probabilmente nulla ma comunque mantenendo un motore da pro.

probabilmente non c'è un unico collo di bottiglia, è un'insieme di fattori ma il principale è sempre l'ossigeno che si riesce ad apportare, un amatore da 4 watt/kg con l'epo non diventa un pro ma arriva vicino a 5 watt/kg che è un'enormità. Questo vale per prestazioni aerobiche, nel ciclismo ci sono spesso situazioni in cui la parte glicolitica è importante quindi anche questo fattore è da considerare ma non è la limitante...

 

[pshyco otter]

A che frequenza cardiaca avviene questo stallo o decremento della gittata? Può essere utile tenerne conto per quanto riguarda l'allenamento del vo2max? Presumo che se oltre una certa frequenza il cuore non pompa in maniera ottimale, potrebbe essere poco utile portarlo oltre quella frequenza.

Comunque il discorso che facevo nell'altro thread è che secondo me il famoso collo di bottiglia, cioè il fattore limitante principale che divide le persone scarse da quelle forti, è a livello di metabolismo cellulare, e non di fisiologia cardiocircolatoria.

Non ho dati, è solo un'idea mia. Ma la mia idea è che il cuore di pro che spinge oltre 400 watt per 1 ora non sia molto più grande del cuore di un amatore che spinge 250 watt. Se il collo di bottiglia fosse il cuore, il cuore di un pro dovrebbe essere molto più grande del normale, addirittura il doppio, e non credo che lo sia.

Se ci pensate il metabolismo cellulare inizia ad usare meccanismi anaerobici nonostante l'ossigeno sia disponibile in abbondanza, ad esempio ad LT1. Se davvero servisse più sangue, basterebbe qualche pompata in più del cuore, e sarebbe subito disponibile. Invece non funziona così. Il cuore pompa di più, porta più sangue, ma alla cellula non gliene frega niente del sangue che gli dai, decide comunque di cambiare metabolismo.

Poi è vero che l'EPO, che agisce aumentando di molto la disponibilità di ossigeno, migliora le prestazioni, ma è anche vero che le migliora relativamente poco, cioè l'amatore da 250 watt di FTP non passa a 400. E chi è forte invece va forte anche con ematocrito basso, come certi pro che hanno dichiarato di avere ematocrito basso alla fine di un grande giro, non vincendo probabilmente nulla ma comunque mantenendo un motore da pro.

Nei soggetti allenati anche sopra i 160 pbm. Io comunque trovo perfettamente normale che il "collo di bottiglia" non dipenda da quello o quantomeno non dipenda da un singolo fattore essendo l efficienza del sistema per definizione multifattoriale. Non c'é solo la gittata cardiaca (per quanto fondamentale) come determinante ma anche fattori che incidono sulla capacità di estrazione di ossigeno, efficienza nello smaltimento del lattato, specializzazione a livello muscolare, efficienza nel gesto, abitudine psicologica alla fatica, non ultimo predisposizione genetica perché la gente che si è allenata come un pro senza diventare lontanamente pro non è che manchi.
Tornando per un attimo al cuore l'efficienza non è legata solo alla dimensione delle camere o allo spessore delle pareti, anzi, si vedono cuori malati con camere dilatate e ventricoli ipertrofici.. ma è molto legata all'inotropismo (capacità ci contrazioni efficaci), riempimento delle camere, capacità di recupero anche sotto fatica.

 

[andry96]

probabilmente non c'è un unico collo di bottiglia, è un'insieme di fattori ma il principale è sempre l'ossigeno che si riesce ad apportare, un amatore da 4 watt/kg con l'epo non diventa un pro ma arriva vicino a 5 watt/kg che è un'enormità. Questo vale per prestazioni aerobiche, nel ciclismo ci sono spesso situazioni in cui la parte glicolitica è importante quindi anche questo fattore è da considerare ma non è la limitante...

Si ma non é che ci arriva in due giorni, aggiungi una variabile e vai poi a stimolare il resto del sistema

L'epo permette di ridurre un collo di bottiglia e di efficientare il sistema cardio respiratorio tutto
Aumenti la captazione di ossigeno nei polmoni con ematocrito più alto e aumenti anche la diffusione dai capillari

Non stai facilitando "solo" il lavoro del cuore