Sisi, ma infatti che l'approssimazione era troppo drastica sono più che d'accordo, infatti l'avevo già scritto..
Sisi, ma infatti che l'approssimazione era troppo drastica sono più che d'accordo, infatti l'avevo già scritto..Ciao Tarannante, sono tornato poco fa da una gita in montagna, e leggo solo ora le tue obiezioni alle mie argomentazioni, per inciso segnalo a tuo merito il tono pacato che agevola il confronto.
Non sono però d'accordo con le tue obiezioni e cerco di spiegarti il motivo.
Ribadiamo che ci riferiamo solo alla fase di accelerazione in pianura, e per spiegare questo valore doppio delle masse sulle ruote tu fai un'approssimazione del tutto inaccettabile e cioè che la massa della ruota (mozzi, pignoni, raggi, cerchi e gomme) che è distribuita dal centro alla estremità del cerchio sia tutta concentrata in un anello il cui centro di massa coincida con il raggio massimo della ruota (cioè con la superficie del copertoncino!!), non ho dubbi che tu l'abbia fatta in perfetta buona fede, ma è del tutto evidente (come ha scritto Massimo ed ho evidenziato nei post precedenti) che non ha senso come approssimazione per spigare il caso reale, e sembra fatta apposta per ingannare i distratti e convincerli di un dato sbagliato (ripeto non sto dicendo che fosse tua intenzione!).
Un'approssimazione ragionevole (tenendo conto della distribuzione radiale dei pesi) potrebbe essere quella di assimilare la ruota ad un anello con la massa della ruota e un raggio del 70% del raggio massimo, in questo caso l'aumento virtuale del peso (rispetto allo stesso peso sul telaio) non sarebbe del 100% (cioè 2 volte) ma solo del 50% (1,5). Avendo voglia si possono ricavare tutti i pesi dei componenti dal sito, ma credo che converrai che questa è un'approssimazione che può essere sensata.
Va peraltro evidenziato che se si esclude il contributo di camere e copertocini (che possono essere montati su qualsiasi ruota), si parla cioè solo della differenza di peso delle ruote entry level e alta gamma (500g la coppia circa) poiché a questa differenza di massa contribuiscono di più i mozzi ed i raggi che non il cerchio esterno ne consegue che il raggio a cui far corrispondere l'anello della differenza di massa è certamente inferiore al precedente e potrebbe ragionevolmente essere a circa la metà del raggio del cerchio in tal caso l'aumento virtuale di peso sarebbe solo del 25% (1,25).
(Anche queste sono approssimazioni ma mi paiono molto più realistiche )
In conclusione l'affermazione da me contestata che riporto per l'ennesima volta "Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso" risulta sbagliata e ingannevole perchè:
- L'incremento di peso virtuale al telaio non è del 100% (il doppio), ma molto meno e ragionevolmente dal 30 al 60% (a seconda del contributo dei componenti all'incremento di peso)
- Vale solo in pianura
- Si manifesta solo in fase di accelerazione
- Vale molto meno in salita dove l'effetto volano per la ridotta energia cinetica in gioco è ancora meno significativo
Siccome tu sai quello che dici non puoi che essere d'accordo (credo) con queste valutazioni (che ripropongo dal primo post!).
Posso concordare con te che la mia sottolineatura non c'entra nulla, ma nulla, è stata forse un po' eccessiva (diciamo che è una fuorviante e lontana parente!).
Piuttosto della fisica a me sembra che ci sia molto più coerenza qualità prezzo in una bici da 500 euro che in una da 3000 o no???
Nel senso che più sale la qualità e più sale il gap costo ricarico (il mio è un discorso puramente economico non tecnico ed essendo io uno spendaccione neanche denigrante per quelli che spendono).
Grazie effettivamente avevo buttato li la provocazione per vedere cosa ne pensava qualcuno sicuramente più esperto di me.
Effettivamente mi trovo abbastanza in sintonia col tuo ragionamento, anche se non so per quale motivo ma trovo sempre più coerente una bici da 500 euro di una top di gamma............
Faccio un esempio scemo se prendi i pezzi entry level spendi sempre quei soldi più o meno diciamo anzichè 500 300 euro, se fai a pezzi la dogma (faccio per dire sparo un pò così) e cerchi dall'amico dell'amico e dal figlio di Cavaliere e dall'amico dello sponsor della liquigas allora anzichè 9000 ti costa 5000............questo fa pensare......al gap
una bici da 500 euro avrà le stesse prestazioni di una da 6000 ma a livello di qualità complessiva normalmente è veramente scarsa
Che è ben diverso da quello che si diceva all'inizio
l'"avrà le stesse prestazioni" è ovviamente dubitativo, per quanto mi riguarda rimango convinto del contrario
tra l'altro in questa discussione si parla di bdc nuove da 500 euro... ma esistono?!?!
Ma incominci a titubare, l'esempio dei mozzi ceramici è perfetto per spiegare come funziona il sistema da un certo livello in su
E almeno siamo d'accordo che oltre una certa cifra non cambia davvero nulla
Il punto che per rendere un mezzo più performante servono gli ingegneri, per farlo solo apparire più performante basta un omino del marketing :asd2:
non paragonarmi il gap inesistente tra bora one e two a quello tra un telaiaccio e un buon telaio sia esso in acciaio/alluminio/carbonio!
Il tema dei guadagni in termini di accelerazione li ho tirati fuori attingendo da un'analisi approssimativa di Tarannante che in maniera forse un pò leggera fece un'approssimazione troppo elevata "trasformando" una ruota in un anello.
Infatti ho solo fatto un copia e incolla di un'analisi di qualche tempo fa.
I guadagni in termini di accelerazione forse interesseranno di più un velocista come me che uno scalatore.
Su questo quoto pienamente.:)In termini numerici sia Mr Spock e Tarannante (che ha confermato) ci dicono che il guadagno secco su di una salita con quei presupposti e di 1 min e 40 s.
Su questo siamo tutti d'accordo (meno male) e il mio modestissimo parere è che non è per niente poco. Come purtroppo 5400 non sono per nulla pochi...
Il momento d'inerzia di (2) dovrebbe essere qualcosa del tipo :
I2 = (1/12)*(M2/2)*(2*Rmin)^2 = (1/6)*M2*Rmin^2
Il motore non cambia cambiando bici.
Anche se c'è chi si ostina a paragonare i motori delle auto alle persone, i telai delle auto con le bici, chi vorrebbe usare la fisica quantistica per descrivere il comportamento di una bicicletta
Diciamo che una buona approssimazione della ruota si potrebbe avere dividendola in tre parti :
1) Cerchio + Copertoncino (di massa M1).
2) Raggi (di massa complessiva M2).
3) Mozzo (di massa M3).
Il momento d'inerzia di (1) calcolato in modo più preciso dovrebbe essere qualcosa del tipo :
I1 = (1/2)*M1*(Rmax^2-Rmin^2)
Dove Rmax è il raggio della parte di ruota che è a contatto con la strada e Rmin è il raggio interno del cerchio dove si innestano i raggi.
Il momento d'inerzia di (2) dovrebbe essere qualcosa del tipo :
I2 = (1/12)*(M2/2)*(2*Rmin)^2 = (1/6)*M2*Rmin^2
Il momento d'inerzia di (3) dovrebbe essere qualcosa del tipo :
I3 = (1/2)*M3*Rmoz^2
Dove Rmoz è il raggio massimo del mozzo.
La somma dà il momento d'inerzia complessivo.
Ho analizzato velocemente quindi potrei aver sbagliato qualcosa.
Massimo
Grazie per la correzioneCiao, ho letto la tua successiva correzione.
In effetti nella I2 avevi erroneamente dimezzato la massa dei raggi (poi i conti tornavano).
Nella I1 c'è un errore di battitura tra parentesi va indicata la somma dei quadrati.
I1 si può calcolare anche ritenendolo un anello cioè MR^2 (dove R è
Rmax+Rmin/2).
Nel calcolo di I3 nella misurazione di Rmoz è meglio non tenere conto delle "flange" di aggancio dei raggi.
Per inciso nel mio post precedente, in modo molto approssimato, avevo assimilato la ruota ad un disco di egual diametro e massa; in tal caso il raggio dell'anello avente eguale Inerzia era per l'appunto 2^-1/2*R (R=raggio ruota), circa 0,7R.
Non ho capito per che cosa vuoi usare le equazioni di Lagrange.La fisica quantistica lasciamola stare di lato, però credo che tu abbia sentito parlare di sistemi vincolati ed equazioni di Lagrange. Si vero? Non ne dubitavo, però se assimili questi strumenti al vecchio e caro Newton dimostri che qualche concetto ti manca.
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