Dolori post-allenamento se non e' l'acido lattico....

giovagiov

Velocista
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Neanche io:mrgreen:
Voglio capire se effettivamente quello che qui molti dicono di provare siano effettivamente doms.
Mettiamo il caso che l'atelta nell'esempio sia tu: ti è mai capitato veramente? Oppure tu dopo lavori specifici, che siano SFR o partenze da fermo col 53-11, fuorisoglia, hai avvertito i sintomi dei doms oppure solo il classico affaticamento muscolare che è ben diverso dai doms.
Sono la persona meno indicata per parlare dei DOMS in base all'esperienza personale, perché non li ho quasi mai, neanche quando torno a correre a piedi dopo mesi di solo ciclismo, e magari partendo subito con sedute di 25km. Oppure, al contrario, non li ho quando torno alla bici dopo mesi di corsa a piedi (al massimo ho un po' di male al culo per via della sella, ma non sono doms...:mrgreen:).

Chiaro poi che bisogna distinguere tra semplice affaticamento e DOMS. I DOMS sono per definizione Delayed Onset Muscle Soreness = dolore muscolare ad insorgenza ritardata.
Io al limite avverto l'affaticamento (altrimenti sarei un cyborg...), che però non è dolore.

Concludendo secondo te l'acido lattico è la causa dei doms?o-o

No assolutamente, dico proprio il contrario.
Nel secondo esempio ho omesso l'acido lattico senza accorgermene. Teoricamente comunque, se l'atleta resta in soglia e non va oltre, acido lattico prodotto = acido lattico smaltito, per cui non ci dovrebbe essere accumulo.
Non volevo fare un discorso sull'acido lattico ma solo sul carico che viene somministrato: l'atleta, nel secondo esempio, avrà i DOMS per via del carico somministrato, che è basso relativamente al suo livello "da allenato", ma è alto per il suo livello da "non allenato".

Anche nell'esempio dei principianti di palestra che fai tu, per quanto possa essere basso l'impatto di uno squat a corpo libero relativamente ad atleti già abbastanza esperti, magari non lo è per un principiante. Tutto è relativo. Per quanto basso possa essere, ci sarà sempre un livello di carico al quale non si hanno i doms (magari il principiante esegue 40 squat a corpo libero e ha i doms; se ne avesse eseguiti 10, per esempio, magari non li avrebbe avuti).

A parte gli esempi, quello che voglio dire è che i doms dipendono dal danneggiamento delle fibre muscolari durante l'esercizio; per avere un danneggiamento di una certa entità tale che provochi i doms, è necessario un certo carico; ovviamente l'entità del carico va valutata in relativo rispetto alle capacità del soggetto, e non in assoluo; per quanto basso possa essere (in assoluto), esisterà sempre un livello di carico tale per cui non si hanno i doms (per esempio, 100 Watt per 1 ora sono pochissimi per me, non me ne accorgo neanche e non avrò doms; però per mia nonna sono tanti, e avrà i doms...)
 

Salazar82

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Un altro esempio ancora più lampante e che tutti quelli che frequentano o abbiano frequentato le palestre sanno.
Nella norma gli istruttori vi fanno partire con dei carichi veramente blandi, diciamo il 50% del massimale teorico se non per alcuni esercizi, addirittura a carico naturale, eppure il giorno dopo siamo li che a malapena facciamo fatica a scendere le scale o dal letto. Eppure il carico non è stato esagerato, le serie che ci ha fatto fare l'istruttore raggiungono al max le 10 rip. e non si va oltre le 3 serie per esercizio, l'intensità non porterà nemmeno all'accumolo di acido lattico non credo che si vada fuorisoglia per degli esercizi del genere...
Concludendo secondo te l'acido lattico è la causa dei doms?o-o
Sono d'accordo con giovagiov, l'acido lattico non è assolutamente causa di doms.... E ripeto che per un non allenato, usando l'esempio che è stato fatto, se fa 6 km di corsa, avrà i postumi del dopo "primO allenamento" tipici della rigidità muscolare, indolensimento, pesantezza de l muscolo, qualche dolorino....QUELLI SONO I SINTOMI DEL LATTATO CHE DEVE ESSERE (E SARà) SMALTITO NELLE ORE SUCCESSIVE. Tali sintomi sono dati proprio dalla sua presenza intra ed infra muscolare....Insomma è come se ostacolasse la normale contrazione-distensione del muscolo e di tutte le sue fibre. Da ricordare che cmq i doms si formeranno ma non in maniera tale da causare dolori ecc....
PS: vi dico questo perchè io ci sono andato all'ospedale per questa cosa, credetemi, so che cosa vuol dire avere i doms nei muscoli (per meglio dire: avere i muscoli "consumati") :cry:
Per un non allenato, l'acido lattico si accumula (di meno, ma cmq lo fa)ma nel tempo...I doms ci sono anche qui ma essi daranno complicazioni solo nel caso in cui si fanno sforzi al di là proprio delle capacità che si hanno; sforzi veramente grandi e prolungati nel tempo.
Il discorso è un po complicato cmq...ed i meccanismi sono diversi....
Però se si hanno dei dolori post-allenamento, (in individui allenati), sicuramente ciò è da attribuire al fatto che
-si è esagerato nella sessione,
-sono stati fatti movimenti sbagliati...
-diciamo che l'indolenzimento c'è,
-il dolore, se c'è, può esser causato da uno strappo, infiammazione di tendini o contusione, di solito. Ma non dai doms
Le conseguenze dirette dai doms sono per certi versi simili, ma con essi si accompagnano sintomi diversi e + gravi. Ma solo se tale processo è andato avanti nel tempo ed in maniera eccessiva(ci vai all'ospedale appunto). ;)
 

micreds

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Appurato che non è l'acido lattico a causarli, ma questo si sapeva già, torniamo all'inizio della discusione di sepica e alle sue domande.
Facciamo un sondaggio e vediamo quanti effettivamente sono sensibili a questi sintomi e cerchiamo di capire se siano veramente doms, perchè o io e Givagiov siamo cyborg, oppure non mi spiego che ad ogni uscita impegnativa tutti accusino i dolori, e se per eliminarli dovessimo eseguire ad ogni seduta successivamente 2-3 gg di riposo attivo-inattivo non avremmo più la possibilita di eseguire i cicli di carico scarico tipici (3 sett. di carico e una di scarico in periodo non agonistico e 2/1 in periodo agonistico, per ottenere la supercompensazione).
Rileggendo i vari post c'è gente che pensa che si possa andare in sovrallenamento se il giorno sucessivo non si fa l'uscita in agilità, rapportando la cosa ai professionisti, se fosse cosi anche per loro, non potrebbero mai eseguire le famose triplette.
 
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giovagiov

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Appurato che non è l'acido lattico a causarli, ma questo si sapeva già, torniamo all'inizio della discusione di sepica e alle sue domande.
Facciamo un sondaggio e vediamo quanti effettivamente sono sensibili a questi sintomi e cerchiamo di capire se siano veramente doms, perchè o io e Givagiov siamo cyborg, oppure non mi spiego che ad ogni uscita impegnativa tutti accusino i dolori, e se per eliminarli dovessimo eseguire ad ogni seduta successivamente 2-3 gg di riposo attivo-inattivo non avremmo più la possibilita di eseguire i cicli di carico scarico tipici (3 sett. di carico e una di scarico in periodo non agonistico e 2/1 in periodo agonistico, per ottenere la supercompensazione).

Secondo me potrebbe essere così: i DOMS sorgono a posteriori, nonostante la lacerazione del muscolo ci sia subito (non chiedetemi il perché, perché non lo so; ma i DOMS per definizione sorgono a posteriori).
Secondo me, chi è particolarmente predisposto al recupero, in quell'arco di tempo che dovrebbe intercorrere prima della comparsa dei DOMS, ha già un po' recuperato, per cui li avverte molto di meno. Chi invece non è predisposto al recupero li avverte di più.

Inoltre, si parla pur sempre di lacerazioni del tessuto muscolare, che richiedono sforzi di una certa intensità a livello specifico muscolare: se per esempio in bici si va di estrema agilità, difficilmente di avranno i DOMS. Se invece si tende ad andare un po' duri, soffrirà di meno i DOMS l'atleta che abbia maggiori qualità di forza, mentre l'atleta con minori qualità di forza li soffrirà di più.

In conclusione, secondo me chi ha i DOMS praticando ciclismo:
- o pedala troppo duro
- o ha scarsa forza massima
- o ha scarsa velocità di recupero==> (da verificare...)

Io non sono certo un fenomeno, però la livello di recupero sono abbastanza veloce, ed ho una buona forza in relazione al mio peso, per cui non ho mai i DOMS.
 

Salazar82

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Io vi propongo questa paginetta di wikipedia....è scritta bene e le cose contenute sono vere.
Vi faccio solo un poccolo appunto, a parte tutto il discorso dei dolori da indolensimento muscolare....Il discorso dell'acido lattico che viene trattato in questa pagina fa riferimento a "valori nel sangue"..ma non a quelli muscolari
Quindi c'è differenza rispetto al lattato circolante nel flusso sanguigno e quello che è presente nel muscolo, tra le fibre muscolari ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Indolenzimento_muscolare_a_insorgenza_ritardata
Per qualsiasi dubbio fate domande!:-x
Ciau
 

sepica

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Io vi propongo questa paginetta di wikipedia....è scritta bene e le cose contenute sono vere.
Vi faccio solo un poccolo appunto, a parte tutto il discorso dei dolori da indolensimento muscolare....Il discorso dell'acido lattico che viene trattato in questa pagina fa riferimento a "valori nel sangue"..ma non a quelli muscolari
Quindi c'è differenza rispetto al lattato circolante nel flusso sanguigno e quello che è presente nel muscolo, tra le fibre muscolari ;)

[url]http://it.wikipedia.org/wiki/Indolenzimento_muscolare_a_insorgenza_ritardata[/URL]
Per qualsiasi dubbio fate domande!:-x
Ciau

il lattato si prende o dal lobo orcchio o da un dito della mano dunque molto in periferia rispetto al muscolo, anche eprhce come gia detto e ridetto, deve entrare nel ciclo di krebs e dunque passa nel fegato x trasformarlo in fonte energetica.

Io invece venerdi seduta pesante in palestra, sabato 110 km di salita e vento contrario, ieri 50 KM DI MTB, decisamente cotto ieri ho provato un cucchiaio di bicarbonato sciolto in acqua appena di ritorno dal giro in mtb.
non posso dire che i dolori siano stati pienamente eliminati pero non ho senso di stanchezza, dolori al 30%, sensazione migliore di altre volte (non pienaemnte soddisfacente).

Sabato invece ho provato dopo il giro di 110 km tostarelli, a stare 3 minuti sotto la doccia gelida (solo gambe) , in un primo momento il sollievo c'e' pero passate il momento di analegesi i dolori si son risentiti, sopratutto il giorno dopo durante il giro in mtb.

Questa settimana scarico ben ben....vorrei riuscire a farmi 2 3 ore di spinning lento durante la settimana e un uscita in piano vediamo se recupero al 100% x lagar di domenica
 

Salazar82

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il lattato si prende o dal lobo orcchio o da un dito della mano dunque molto in periferia rispetto al muscolo, anche eprhce come gia detto e ridetto, deve entrare nel ciclo di krebs e dunque passa nel fegato x trasformarlo in fonte energetica.

Io invece venerdi seduta pesante in palestra, sabato 110 km di salita e vento contrario, ieri 50 KM DI MTB, decisamente cotto ieri ho provato un cucchiaio di bicarbonato sciolto in acqua appena di ritorno dal giro in mtb.
non posso dire che i dolori siano stati pienamente eliminati pero non ho senso di stanchezza, dolori al 30%, sensazione migliore di altre volte (non pienaemnte soddisfacente).

Sabato invece ho provato dopo il giro di 110 km tostarelli, a stare 3 minuti sotto la doccia gelida (solo gambe) , in un primo momento il sollievo c'e' pero passate il momento di analegesi i dolori si son risentiti, sopratutto il giorno dopo durante il giro in mtb.

Questa settimana scarico ben ben....vorrei riuscire a farmi 2 3 ore di spinning lento durante la settimana e un uscita in piano vediamo se recupero al 100% x lagar di domenica
Il fatto del bicarbonato può aiutarti a farti capire che effettivamente, quando fai delle sessioni pesanti di allenamento l'accumulo di lattato nei muscole c'è e come! ;) In sostanza cmq il bicarbonato non fa altro che abbassare l'acidità che è aumentata nel corso dell'attività fisica pesante per la produzione di lattato. Ovviamente non è che sia miracoloso...sicuramente può aiutare nello smaltimento ematico del surplus di questo. Occhio però: per fare effetto decente si dovrebbe prendere il bicarb a stomaco vuoto, inoltre occhio alle dosi perchè possono esserci effetti collaterali se lo si assume in quantità eccessive: tipo diarrea, ipertensione, aumento della sete ed altri che adesso nn ricordo sinceramente....;)
 

micreds

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Occorre infatti distinguere tra i dolori avvertiti dal principiante (fastidiosi e davvero dolorosi, che sono spesso micro-strappi) dai veri DOMS di chi pratica una costante attività di bodybuilding. In quest ultimo caso i DOMS sono descritti da chi ne è colpito, come un leggero inturgidimento del muscolo allenato, per nulla doloroso. Nei bodybuilder allenati secondo tabella strutturata, i DOMS si accompagnano a volte da un effetto di PUMPING (è un sintomo del glicogeno muscolare che riempie il muscolo svuotato proprio di glicogeno durante l'allenamento).

Ma quindi i doms sono quelli avvertiti dai principianti o quelli avvertiti da quelli allenati? L'effetto pumping descritto è quello che si avvicina alle mie sensazioni dopo l'uscita, sento proprio le gambe piene, affaticate ma non doloranti.

Ad integrazione del link di wikipedia:

http://www.nutrizionesportiva.com/info/articoli/day_after.html
 
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Salazar82

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Ma quindi i doms sono quelli avvertiti dai principianti o quelli avvertiti da quelli allenati? L'effetto pumping descritto è quello che si avvicina alle mie sensazioni dopo l'uscita, sento proprio le gambe piene, affaticate ma non doloranti.

Ad integrazione del link di wikipedia:

[url]http://www.nutrizionesportiva.com/info/articoli/day_after.html[/URL]

I dolori e l'indolensimento muscolare possono esser avvertiti da tutti; in sostanza la differenza sta nelle cause che li provocano ;)
Considera che generalmente uno allenato sarà più portato ad avere delle microlesioni al miscolo, ma questo perchè semplicemente la sua attività sarà più intensa e prolungata rispetto a quella di un principiante; credo su questo siamo tutti d'accordo... ;)
L'indolensimento può esser dato solitamente da: lattato, stress fisico, microlesioni. Più frequentemente credo siano lattato e stress fisico (o cmq stress da contrazione ripetuta o sforzo...o chiamatelo come vi pare) a darlo...quindi i DOMS (acronimo di: dolori da indolensimento muscolare ritardato) sono una conseguenza di lattato, stress fisico e microlesioni...
 

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per me i DOMS li hanno tutti e' ovvio che i principianti li hanno su un falso piano e chi e' allenato li ha su un muro al 10 12 20%.
il discorso poi del glicogeno secodno e' importante forse lo sbaglio e' che uno si nutre solo quando sente il sitomo della fame, invece dovrebbe anticiaparlo prima.

io forse sbaglio ma dopo la colazione "discreta" fatta prima di uscire mi reintegro con una merendina solo dopo 2 2.1/2 ore di uscita, forse dovrei farlo prima ??
 

Salazar82

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per me i DOMS li hanno tutti e' ovvio che i principianti li hanno su un falso piano e chi e' allenato li ha su un muro al 10 12 20%.
il discorso poi del glicogeno secodno e' importante forse lo sbaglio e' che uno si nutre solo quando sente il sitomo della fame, invece dovrebbe anticiaparlo prima.

io forse sbaglio ma dopo la colazione "discreta" fatta prima di uscire mi reintegro con una merendina solo dopo 2 2.1/2 ore di uscita, forse dovrei farlo prima ??
Concordo! Bisogna anticipare sempre la fame e la sete...nello sport è fondamentale! o-o
 

Salazar82

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Mah io andrò cotrocorrente:cassius:, per me i doms si hanno solo con lavori di tipo eccentrico, che con la bici non hanno nulla a che fare.
Tutti i lavori, ad una certa intensità e dopo un certo tempo possono rientrare nel tipo eccentrico...anche se non ho ancora ben capito cosa vuol significare l'aggettivo "eccentrico"..al di là dell'esempio fatto nella pagina ;nonzo%
Non conosco nessun ciclista al quale non è mai capitato di non avere DOMS....Secondo me i Doms cn la bici ci entrano,come ci entrano in qualsiasi altro sport...
 

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Tutti i lavori, ad una certa intensità e dopo un certo tempo possono rientrare nel tipo eccentrico...anche se non ho ancora ben capito cosa vuol significare l'aggettivo "eccentrico"..al di là dell'esempio fatto nella pagina ;nonzo%
Non conosco nessun ciclista al quale non è mai capitato di non avere DOMS....Secondo me i Doms cn la bici ci entrano,come ci entrano in qualsiasi altro sport...

Il muscolo può contrarsi in tre diverse maniere:
1- Quando i due punti di inserzione si avvicinano con accorciamento delle fibre (concentrico) es. salire le scale
2- Quando i due punti ne si avvicinano ne si allontanano ma comunque con contrazione delle fibre (isometrico) es. braccio di ferro
3- Quando i due punti d'inserzione si allontanano e si ha un allungamento del muscolo ma con contrazione delle fibre (eccentrico) es saltare da una gradinata.

Quali di questi tre esempi si avvicinano alla meccanica della pedalata? Io conosco ciclisti che la prima volta che escono hanno mal di :cù:
 

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Il muscolo può contrarsi in tre diverse maniere:
1- Quando i due punti di inserzione si avvicinano con accorciamento delle fibre (concentrico) es. salire le scale
2- Quando i due punti ne si avvicinano ne si allontanano ma comunque con contrazione delle fibre (isometrico) es. braccio di ferro
3- Quando i due punti d'inserzione si allontanano e si ha un allungamento del muscolo ma con contrazione delle fibre (eccentrico) es saltare da una gradinata.

Quali di questi tre esempi si avvicinano alla meccanica della pedalata? Io conosco ciclisti che la prima volta che escono hanno mal di :cù:
be hposso dire una cosa....tuti e tre i tipi di contrazione si hanno nell MTB, certo la contrazione concentrico e' il piu ovvio pero l'isometrico si puo avere qaundo si fa una lunga discesa in pidi su i pedali, l'eccentrico invece quando una volta fatto il concetrico si distende la gamba...

io vorrei tanto capire se esiste un punto d'innesto ai doms....una sorta di soglia...eeee a saperla....