Fare Fondo

marcobonini

Pignone
15 Gennaio 2021
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mi par di capire che il senso è che hai mangiato i carbo quando serviva e sei anche riuscito, graze alla seduta aggiuntiva, a creare un deficit calorico. corretto?
Si, inoltre sicuramente prima mi alimentavo troppo poco e questo, probabilmente incideva sull'intensità degli allenamenti. I prossimi passi saranno: 1 - capire come dosare i carbo a seconda dell'intensità/durata. 2 - abituarsi ad assumere una quantità di gr/h di carbo elevata durante gli allenamenti intensi. 3 - capire quanti carbo assumere post allenamento, soprattutto endurance, per evitare di mangiarmi anche il tavolino ed evitare di avere una sensazione di fame prolungata nel tempo.
 
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canserbero

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17 Settembre 2017
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Visto che son in settimana di scarico in vista dei test, prendo l’occasione per fare un po’ di esperimenti a costo 0. Di recente, in un’altra discussione, si parlava della possibilità di stimare lt1 tramite i dati hrv. C’è evidenza del fatto che la stima della FC a lt1 via hrv correli con quella determinata tramite lattato; al solito, la popolazione ed il singolo sono entità diverse e quindi si sta discutendo circa la precisione, e quindi utilità, della stima che ottiene il singolo. Uno degli autori che ha pubblicato risultati scientifici che indicano la significatività della correlazione delle due stime ha anche un blog abbastanza denso e che pian piano sto leggendo


Ora veniamo un po’ al dunque: per chi ha un dispositivo Garmin , c’è un data field che dà la possibilità di vedere i tempo reale se si è sopra o sotto lt1 stimato tramite hrv (ovviamente ci vuole anche una fascia compatibile con la rilevazione di dati hrv, come polar h10); preciso che qui sopra ho cercato di far passare l’idea, non è certo una descrizione precisa e dettagliata.

Sto usando il data field da qualche tempo e guardo ex post i risultati. Al momento non ho trovato riscontri incoraggianti, ovvero l’unica volta che mi sono avvicinato e superato lt1 stimato ero in z3 (potenza) medio/bassa; per quanto verrà dopo, preciso che ho forzato la mano di proposito negli ultimi 15’ di una sessione da 4h30’. Da una parte, ammetto la mia sciatteria perché per stimare lt1 con dati hrv si dovrebbe fare un piccolo ramp test, che occupa nemmeno 20’/25’, da farsi subito dopo il riscaldamento, quando non si è stanchi, cosa che non ho mai fatto. Dall’altra, il data field dovrebbe dare indicazione in tempo reale di dove si è rispetto al’lt1 stimato, però vi ho raccontato cosa è successo nella seduta da 4h30’ (ma magari è solo colpa mia).

Insomma, se volete intrattenervi durante e post allenamento, e avete tutto il necessario, potete provare a smanettare con il data field indicato nel link :-)xxxx
 
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sunboy

Maglia Gialla
15 Ottobre 2007
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Visto che son in settimana di scarico in vista dei test, prendo l’occasione per fare un po’ di esperimenti a costo 0. Di recente, in un’altra discussione, si parlava della possibilità di stimare lt1 tramite i dati hrv. C’è evidenza del fatto che la stima della FC a lt1 via hrv correli con quella determinata tramite lattato; al solito, la popolazione ed il singolo sono entità diverse e quindi si sta discutendo circa la precisione, e quindi utilità, della stima che ottiene il singolo. Uno degli autori che ha pubblicato risultati scientifici che indicano la significatività della correlazione delle due stime ha anche un blog abbastanza denso e che pian piano sto leggendo


Ora veniamo un po’ al dunque: per chi ha un dispositivo Garmin , c’è un data field che dà la possibilità di vedere i tempo reale se si è sopra o sotto lt1 stimato tramite hrv (ovviamente ci vuole anche una fascia compatibile con la rilevazione di dati hrv, come polar h10); preciso che qui sopra ho cercato di far passare l’idea, non è certo una descrizione precisa e dettagliata.

Sto usando il data field da qualche tempo e guardo ex post i risultati. Al momento non ho trovato riscontri incoraggianti, ovvero l’unica volta che mi sono avvicinato e superato lt1 stimato ero in z3 (potenza) medio/bassa; per quanto verrà dopo, preciso che ho forzato la mano di proposito negli ultimi 15’ di una sessione da 4h30’. Da una parte, ammetto la mia sciatteria perché per stimare lt1 con dati hrv si dovrebbe fare un piccolo ramp test, che occupa nemmeno 20’/25’, da farsi subito dopo il riscaldamento, quando non si è stanchi, cosa che non ho mai fatto. Dall’altra, il data field dovrebbe dare indicazione in tempo reale di dove si è rispetto al’lt1 stimato, però vi ho raccontato cosa è successo nella seduta da 4h30’ (ma magari è solo colpa mia).

Insomma, se volete intrattenervi durante e post allenamento, e avete tutto il necessario, potete provare a smanettare con il data field indicato nel link :-)xxxx
per curiosità ho provato ad usarla nell'uscita odierna ma non ho capito molto...
hai modificato qualcosa nelle impostazioni?
lt1 è tutta la zona grigia o verrà calcolata in seguito?
in una breve salita non lineare ho raggiunto un valore di 0,88 (con grafico tendente a zona 0,75-0,50) nella prima parte ma rispetto alla scala fc ero in zona 4 quindi breve recupero visto la lieve pendenza poi nella rampa finale ho fatto un minuto in zona 5 fc a circa 9 battiti del mio max ma il valore è sceso solo a circa 1,26 ;nonzo%
 

canserbero

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17 Settembre 2017
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@sunboy inizialmente ho connesso la fascia al data field via Bluetooth poi, leggendo al link riportato, si diceva che ant+ era migliore per limitare gli artifacts. Detto questo la ricetta con cui se ne sono usciti è semplice: per valori di dfa alpha 1 maggiori di 0.75 sei sotto lt1, a 0.75 sei a lt1 (poi per lt2 lasciamo stare visto che non è rilevante). Per quel che può contare, nel link postato fanno vedere che i risultati del data field seguono quelli del software di riferimento (kubios), ma io data field è più conservativo, ovvero tendenzialmente fai più fatica ad arrivare nei pressi di lt1. Questo lo avevo già notato, e pure oggi che ho provato a fare il ramp test: sono arrivato nei pressi di 0.75 in z3 bassa, ma l’RPE non era, per quel che può valere la mia percezione, sostenibile per 2/3 ore. Una differenza sostanziale tra i due software è la finestra di dati che considerano per calcolare dfa alpha 1: kubios prende finestre di 2 minuti, mentre il data field finestre di 200 battiti. Facendo due semplici calcoli/ragionamenti, che dipendono dal proprio range di fc in una seduta steady, vale la pena aumentare la finestra di battiti considerata dal data field (si può fare dalle impostazioni) e portarla, nel mio caso, a 250-300. Vedrò se questo porta a dei risultati più allineati tra i due software, anche se dubito sarà così semplice perché la finestra temporale non è l’unica differenza, e, cosa di maggior rilievo, che sono più allineati con la mia RPE

Comunque, da quel che ho capito e provato finora, la mia personale opinione è che lo strumento dovrebbe essere più affidabile in sedute steady per il semplice fatto che la risposta cardiaca/ventilazione devono stabilizzarsi/arrivare a regime.
 
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17 Settembre 2017
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Riprendendo il discorso DFA alpha 1, stamattina ho fatto il test sui 5' e, come dovrebbe essere, DFA alpha 1 è sceso sotto 0.5 durante la durata del test; dalla linea della FC sul grafico, dovrebbe essere chiaro quali sono stati i 5' del test . Il resto della seduta ho pedalato tranquillo in z2 ed effettivamente DFA alpha 1 è sempre stato sopra a 0.75, ma per le sedute di fondo attendo di fare altre prove.
 

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purtroppo sembra poco affidabile come valore
Avevo fatto presente che ci fossero perplessità circa l’utilità del valore quando usato dal singolo. Per quanto mi riguarda, ne sono consapevole, non faccio affidamento su quel valore, ma lo monitoro e vedo se c’è riscontro con quanto emerso in letteratura. La più grande criticità che vedo è lo scegliere dei valori soglia fissi, quindi vorrei dedicare un po' di energie in questo.
 
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Anche oggi giornata di test, CP20 seguito da Z2 tranquilla. DFA alpha1 in linea con le aspettative, come si vede dal grafico. Ad ogni modo, sono andato un po' avanti con lo studio e già nel 2003 era stato fatto uno studio da cui era emerso una relazione tra i valori di alpha 1 e la % di VO2max


Come dicevo nel primo messaggio sul tema, la questione, almeno dal mio punto di vista e al momento, è la precisione dell'indicazione che il singolo può ottenere; la precisione dipende non solo da fattori fisiologici, ma anche, purtroppo, dal dispositivo che rileva la FC e da come vengono processati i dati.
 

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Qualche piccola precisazione su argomenti e dubbi che avevamo trattato qui in merito alla visione e prescrizione secondo San-Millan. Nessuno spoiler perché potenzialmente per alcuni possono essere 30’ di distrazione per sopravvivere al trainer :-)xxxx

 
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17 Settembre 2017
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Ispirato un po' dal resoconto di @bagga in altra discussione, volevo solo evidenziare il grosso beneficio che sta avendo su di me il fare fondo a testa bassa (di fatto c'è anche la polarizzazione di mezzo, però è altro argomento). Dopo la fine della stagione 2022, circa verso fine settembre, ho trasferito tutto l'allenamento sul rullo, come ogni anno. Dopo poco ho avuto problemi di posizionamento con la nuova bici, infortunio dovuto alla corsa, insomma un po' di contrattempi che si sono risolti più o meno verso fine Novembre. Da fine Novembre ho potuto ricominciare ad allenarmi nuovamente senza limitazioni. Nessuna pianificazione a lungo termine, solo tre cardini
  1. volume ad libitum in "z2"
  2. far progredire il volume nel corso dei mesocicli
  3. un allenamento ad alta intensità alla settimana
Avendo adottato uno schema 3-1 all'interno del mesociclo, cerco di differenziare l'alta intensità nei microcicli: indicativamente vo2max, soglia, anaerobico. Durante la settimana di scarico taglio un po' il volume e testo CP5 e CP20. Da fine Novembre ad oggi sono sempre andato in netto miglioramento sia sui test CP5 e CP20 che sulla seduta soglia (di solito consiste nell'attaccare CP50/60).

Oggi stavo confrontando le mean maximal power (MMP) di Giugno-Settembre (periodo più meno di miglior forma dello scorso anno), Settembre-Novembre e Novembre-Oggi. Il confronto delle MMP si può vedere dal primo grafico (che riporta la potenza sull’asse delle y e la durata su quello delle x): le grosse differenze tra Novembre-Oggi e Giugno-Settembre sono per durate inferiori a 2', durate che di fatto non testo in inverno perché sui rulli non c'è storia. Direi che questo inizio di stagione promette bene :-)xxxx

Infine, venendo un po' al dunque, allego anche il grafico che fa vedere la distribuzione del tempo speso nelle varie zone di potenza (Coggan iLevels). Come nel caso delle MMP, anche in questo caso non ho riportato le cifre, ma penso che almeno un messaggio sia chiaro.
 

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cbr70

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6 Giugno 2018
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genova
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Specy
personalmente e' quasi un anno che mi sono concentrato sulla Z2 .

non sono nel periodo adatto per fare test ftp e non ne ho ancora fatti quest'anno .

pero' mi sembra di vedere dai grafici che riportano battiti vs watt che effettivamente qualcosa di diverso ci sia. ovvero riesco ad esprimere piu' watt a parita' di frequenza cardiaca in zona aerobica.

non mi cambia la vita ma nel mio piccolo lo vivo come un successo

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bagga

Scalatore
27 Luglio 2019
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modena
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giant tcr sl
Ispirato un po' dal resoconto di @bagga in altra discussione, volevo solo evidenziare il grosso beneficio che sta avendo su di me il fare fondo a testa bassa (di fatto c'è anche la polarizzazione di mezzo, però è altro argomento). Dopo la fine della stagione 2022 verso fine settembre, ho trasferito tutto l'allenamento sui rullo, come ogni anno, e dopo poco ho avuto problemi di posizionamento con la nuova bici, infortunio dovuto alla corsa, insomma un po' di contrattempi che si sono risolti più o meno verso fine Novembre. Da fine Novembre ho potuto ricominciare ad allenarmi nuovamente senza limitazioni. Nessuna pianificazione a lungo termine, con solo tre cardini
  1. volume ad libitum in "z2"
  2. far progredire il volume nel corso dei mesocicli
  3. un allenamento ad alta intensità alla settimana
Avendo adottato uno schema 3-1 all'interno del mesociclo, cerco di differenziare l'alta intensità nei microcicli: vo2max, soglia, anaerobico. Durante la settimana di scarico taglio un po' il volume e testo CP5 e CP20. Da fine Novembre ad oggi sono sempre andato in netto miglioramento sia sui test CP5 e CP20 che sulla seduta soglia (che di solito consiste nell'attaccare CP50/60). Oggi stavo confrontando le mean maximal power (MMP) da Giugno-Settembre (periodo più meno di di picco dello scorso anno), Settembre-Novembre e Novembre-Oggi. Il confronto delle MMP si può vedere dal primo grafico: le grosse differenze tra Novembre-Oggi e Giugno-Settembre sono per durate inferiori a 2', durate che di fatto non testo perché sui rulli non c'è storia. Direi che questo inizio di stagione promette bene :-)xxxx

Infine, venendo un po' al dunque, allego anche il grafico che fa vedere la distribuzione del tempo speso nelle varie zone di potenza (Coggan iLevels). Come nel caso delle MMP, anche in questo caso non ho riportato le cifre, ma penso che almeno un messaggio sia chiaro.
la settimana di scarico quanto dura...? (domanda stupida ma per me di solito dura 5 giorni, 6 al massimo)
i test cp5 e cp20 che giorni li fai...?

perchè io subito dopo il riposo faccio abbastanza fatica a fare dei test, corti forse qualcosa ci salta fuori ma lunghi (12 o 20') mi trovo abbastanza in difficoltà...ad esempio ho riposato domenica, Z1a/Z2b lunedì, martedì e mercoledì, giovedì volevo ho fatto il CP1 e poi a metà CP12 sono crollato, se lo facessi ora dopo 4-5 giorni di carico quasi sicuramente il risultato sarebbe migliore...
 
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Ammiraglia
23 Luglio 2018
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Ispirato un po' dal resoconto di @bagga in altra discussione, volevo solo evidenziare il grosso beneficio che sta avendo su di me il fare fondo a testa bassa (di fatto c'è anche la polarizzazione di mezzo, però è altro argomento). Dopo la fine della stagione 2022 verso fine settembre, ho trasferito tutto l'allenamento sui rullo, come ogni anno, e dopo poco ho avuto problemi di posizionamento con la nuova bici, infortunio dovuto alla corsa, insomma un po' di contrattempi che si sono risolti più o meno verso fine Novembre. Da fine Novembre ho potuto ricominciare ad allenarmi nuovamente senza limitazioni. Nessuna pianificazione a lungo termine, con solo tre cardini
  1. volume ad libitum in "z2"
  2. far progredire il volume nel corso dei mesocicli
  3. un allenamento ad alta intensità alla settimana
Avendo adottato uno schema 3-1 all'interno del mesociclo, cerco di differenziare l'alta intensità nei microcicli: vo2max, soglia, anaerobico. Durante la settimana di scarico taglio un po' il volume e testo CP5 e CP20. Da fine Novembre ad oggi sono sempre andato in netto miglioramento sia sui test CP5 e CP20 che sulla seduta soglia (che di solito consiste nell'attaccare CP50/60). Oggi stavo confrontando le mean maximal power (MMP) da Giugno-Settembre (periodo più meno di di picco dello scorso anno), Settembre-Novembre e Novembre-Oggi. Il confronto delle MMP si può vedere dal primo grafico: le grosse differenze tra Novembre-Oggi e Giugno-Settembre sono per durate inferiori a 2', durate che di fatto non testo perché sui rulli non c'è storia. Direi che questo inizio di stagione promette bene :-)xxxx

Infine, venendo un po' al dunque, allego anche il grafico che fa vedere la distribuzione del tempo speso nelle varie zone di potenza (Coggan iLevels). Come nel caso delle MMP, anche in questo caso non ho riportato le cifre, ma penso che almeno un messaggio sia chiaro.
Io è da novembre che mi sto dedicando molto a lavori di fondo, con poca alta intensità:
Sabato solitamente 5h fondo o al max poca salita o medio o bassa cadenza z4
In settimana
2h z2 alta
1 sessione fra z1 e z2 bassa ( se riesco una simile di domenica )
1 sessione di intensità o lavori a bassa cadenza attorno a FTP a settimana

Nulla di specificamente programmato se non a sensazione, per ora due rampe test zwift nel 2023 primo con stima ftp a 280 e secondo a 293 fatti nella settimana di scarico

Mi sono stupito domenica quando per sfogare un po' di tensione extra ciclistica ho provato una salita da 10' e ne sono usciti 1w in più della mia migliore prestazione( luglio scorso top della forma) e sono già allo stesso peso.
Stupito soprattutto perché tranne i due ramp test avevo fatto ben poca intensità fino a qui.
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canserbero

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Se leggo bene i dati, nel 2022 sei andato complessivamente peggio che nel 2021, quindi l'anno concentrato su Z2 ha fatto male, non bene.
Il 2023 non è confrontabile dopo un mese di pedalate, magari sui rulli.
È difficile fare una tale affermazione perché non sappiamo se ci sono stati stop, il volume totale, solo per citarne alcuni.
la settimana di scarico quanto dura...? (domanda stupida ma per me di solito dura 5 giorni, 6 al massimo)
i test cp5 e cp20 che giorni li fai...?

perchè io subito dopo il riposo faccio abbastanza fatica a fare dei test, corti forse qualcosa ci salta fuori ma lunghi (12 o 20') mi trovo abbastanza in difficoltà...ad esempio ho riposato domenica, Z1a/Z2b lunedì, martedì e mercoledì, giovedì volevo ho fatto il CP1 e poi a metà CP12 sono crollato, se lo facessi ora dopo 4-5 giorni di carico quasi sicuramente il risultato sarebbe migliore...
Non ho una regola fissa sulla durata della fase di scarico, ma di base 7 giorni. In quel periodo solitamente taglio il volume di un 20/30% e mi prendo circa 2 giorni senza bici: uno all'inizio della fase di scarico ed uno prima del CP5. Il CP5 lo faccio il quarto giorno dall'inizio dello scarico e il CP20 dopo due giorni dal CP5. Diciamo che il CP5 dà una bella svegliata a livello generale. Durante la fase di scarico tengo le altre attività sportive invariate, ma stando attendo a non fare intensità. Comunque per come gestire lo scarico/test bisogna fare delle prove e vedere come va: quando faccio abbastanza volume già un giorno senza bici mi da un gran beneficio, mentre quando ne facevo meno era sempre una lotta tra troppo poco o troppo tanto che mi impigriva anche mentalmente.


,Io è da novembre che mi sto dedicando molto a lavori di fondo, con poca alta intensità:
Sabato solitamente 5h fondo o al max poca salita o medio o bassa cadenza z4
In settimana
2h z2 alta
1 sessione fra z1 e z2 bassa ( se riesco una simile di domenica )
1 sessione di intensità o lavori a bassa cadenza attorno a FTP a settimana

Nulla di specificamente programmato se non a sensazione, per ora due rampe test zwift nel 2023 primo con stima ftp a 280 e secondo a 293 fatti nella settimana di scarico

Mi sono stupito domenica quando per sfogare un po' di tensione extra ciclistica ho provato una salita da 10' e ne sono usciti 1w in più della mia migliore prestazione( luglio scorso top della forma) e sono già allo stesso peso.
Stupito soprattutto perché tranne i due ramp test avevo fatto ben poca intensità fino a qui.
Mi ci ritrovo molto in questo racconto che, almeno nel mio caso, mi ricorda molto gli avii di stagione: piazzi delle buone sedute all'inizio, poi inizi ad inserire una seduta aggiuntiva di qualità e un altro mezzo lavoretto e il miglioramento rallenta, la fatica aumenta e si è sempre sul filo del rasoio
 
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17 Settembre 2017
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personalmente e' quasi un anno che mi sono concentrato sulla Z2 .

non sono nel periodo adatto per fare test ftp e non ne ho ancora fatti quest'anno .

pero' mi sembra di vedere dai grafici che riportano battiti vs watt che effettivamente qualcosa di diverso ci sia. ovvero riesco ad esprimere piu' watt a parita' di frequenza cardiaca in zona aerobica.

non mi cambia la vita ma nel mio piccolo lo vivo come un successo

Vedi l'allegato 388433
Al di là delle prove che dovrai fare, questi tipi di miglioramenti sono quelli che, a mio avviso, sono da perseguire con priorità massima; spostare LT1 più a destra possibile usando l'alta intensità per "non ingolfare la macchina".
 
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23 Luglio 2018
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Mi ci ritrovo molto in questo racconto che, almeno nel mio caso, mi ricorda molto gli avii di stagione: piazzi delle buone sedute all'inizio, poi inizi ad inserire una seduta aggiuntiva di qualità e un altro mezzo lavoretto e il miglioramento rallenta, la fatica aumenta e si è sempre sul filo del rasoio
In che senso?
 

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È difficile fare una tale affermazione perché non sappiamo se ci sono stati stop, il volume totale, solo per citarne alcuni.

Non ho una regola fissa sulla durata della fase di scarico, ma di base 7 giorni. In quel periodo solitamente taglio il volume di un 20/30% e mi prendo circa 2 giorni senza bici: uno all'inizio della fase di scarico ed uno prima del CP5. Il CP5 lo faccio il quarto giorno dall'inizio dello scarico e il CP20 dopo due giorni dal CP5. Diciamo che il CP5 dà una bella svegliata a livello generale. Durante la fase di scarico tengo le altre attività sportive invariate, ma stando attendo a non fare intensità. Comunque per come gestire lo scarico/test bisogna fare delle prove e vedere come va: quando faccio abbastanza volume già un giorno senza bici mi da un gran beneficio, mentre quando ne facevo meno era sempre una lotta tra troppo poco o troppo tanto che mi impigriva anche mentalmente.



Mi ci ritrovo molto in questo racconto che, almeno nel mio caso, mi ricorda molto gli avii di stagione: piazzi delle buone sedute all'inizio, poi inizi ad inserire una seduta aggiuntiva di qualità e un altro mezzo lavoretto e il miglioramento rallenta, la fatica aumenta e si è sempre sul filo del rasoio
interessante la tua settimana di scarico, dovrei provare a fare qualcosa del genere perchè se faccio scarico, ovvero a cavallo tra z1 e z2 (diciamo intorno al 56-58% ftp), per 4 giorni poi il 5 se voglio spingere faccio una fatica incredibile e mi sento ingolfato, poi in un paio di giorni un pò carichi e riparto meglio di prima ma nell'immediato è dura...potrei provare a fare, tipo un giorno si ed uno no, qualche allungo da 30-60" giusto per tenere attivo il motore oppure provare una settimana simile alla tua...alla fine su 7 giorni ne fai 2 di riposo assoluto, 3 di recupero attivo (se ho capito bene) e poi due giorni soft con in mezzo CP5 e CP20, mi sa di scarico a metà ma se ti basta potrebbe essere interessante...
 

Marcus76

Apprendista Velocista
17 Agosto 2015
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Wilier Triestina
Ragazzi, domanda banale per molti di voi, ma come ci si allena in Z2? Mi spiego, io quando esco sono praticamente quasi sempre su Z3 e Z4, Z5 se faccio salite, ma non riesco mai ad andare a Z2, forse perché cerco sempre di andare a velocità passabili, forse dovrei diminuire le velocità quando esco? O usare rapporti più agili?