Opinione Josh Poertner, CEO di Silca, spiega "la truffa" dei cerchi Hookless

[andry96]

Ma è proprio questo il punto...io non conosco le caratteristiche di tutta la produzione, ma di qualche esempio che ho guardato non ho notato vantaggi di peso (e, parlando da non esperto, mi stupirei del contrario...stiamo parlando dell'assenza o meno di un dentino in carbonio minuscolo).

Sul rendimento dell'accoppiata gomma-cerchio penso che si potrebbero versare fiumi d'inchiostro senza arrivare ad un verdetto univoco, in campo ciclistico gli esempi non mancano un po' in tutti i settori.

Quindi, allo stato attuale (se poi in futuro la cosa cambierà non lo posso sapere): per quale motivo oggi dovrei preferire un cerchio hookless ad uno standard?

N.b. non sto mettendo in dubbio la sicurezza del sistema, che sono certo sia stato progettato da ingegneri capaci e che quindi, rispettando le prescrizioni, sia perfettamente funzionale.

Il dentino da fare nel carbonio é una rottura, senza si fa uno stampo migliore ed é teoricamente possibile fare un cerchio piu leggeri e preciso, poi sul peso totale della ruota pesano tanti altri fattori anche piu impattanti

Ora come ora sono d'accordo che hanno poco senso, piu che altro per le rogne di compatibilità e possibili problemi di sicurezza

Prodotti bici scontati

 

[Ciclocancello]

Il dentino da fare nel carbonio é una rottura, senza si fa uno stampo migliore ed é teoricamente possibile fare un cerchio piu leggeri e preciso, poi sul peso totale della ruota pesano tanti altri fattori anche piu impattanti

Ora come ora sono d'accordo che hanno poco senso, piu che altro per le rogne di compatibilità e possibili problemi di sicurezza

Eh, ecco il motivo per cui penso sia nato questo standard...semplificare la fase produttiva.

Ma se a me, consumatore, da più svantaggi che vantaggi...

Vedremo come andrà in futuro, magari la raffinazione del processo produttivo porterà qualche reale vantaggio.

 

[longjnes]

Il dentino da fare nel carbonio é una rottura, senza si fa uno stampo migliore ed é teoricamente possibile fare un cerchio piu leggeri e preciso, poi sul peso totale della ruota pesano tanti altri fattori anche piu impattanti

Ora come ora sono d'accordo che hanno poco senso, piu che altro per le rogne di compatibilità e possibili problemi di sicurezza

quella sulla praticità dello stampo non so quanto sia una vera difficoltà, in teoria un cerchio hooked puo essere ottenuto da un hookless con fresatura del fianco. sarebbe solo un passaggio banale in più. magari sulla parte fresata andrebbe messa resina anziche pelli di carbonio. o pelli ad hoc che poi verrebbero tolte. non mi sembra tutta questa difficoltà.

 

[Al76]

Eh, ecco il motivo per cui penso sia nato questo standard...semplificare la fase produttiva.

Ma se a me, consumatore, da più svantaggi che vantaggi...

Vedremo come andrà in futuro, magari la raffinazione del processo produttivo porterà qualche reale vantaggio.

Penso anche io. Poi ovviamente, le ditte produttrici non potevano venderti la versione senza dentino dicendoti che non ci sono vantanggi significativi per l'utente ma e' uno sbattimento in meno per noi che li produciamo (non sarebbe molto professionale). E quindi sono venuti fuori discorsi da "arrampicata sugli specchi", tipo risparmio peso, aerodinamicita', e tanti blah blah che piacciono tanto nel mondo del ciclismo amatoriale.
Per i pro, alla fine non cambia molto. Dietro hanno l'ammiraglia con un parco ruote di scorta, che se hai problemi te la sostituiscono al volo come hanno sempre fatto con le altre gomme.
Questo e' come la penso io, e, mio malgrado, vando in giro senza dentino dovendoomi adeguare a quello che passa il mercato

 

[Al76]

quella sulla praticità dello stampo non so quanto sia una vera difficoltà, in teoria un cerchio hooked puo essere ottenuto da un hookless con fresatura del fianco. sarebbe solo un passaggio banale in più. magari sulla parte fresata andrebbe messa resina anziche pelli di carbonio. o pelli ad hoc che poi verrebbero tolte. non mi sembra tutta questa difficoltà.

Tecnicamente potrebbe non essere difficile, ma implica macchinari addizionali e tempo extra. Moltiplica per il numero di cerchi prodotti e converti in costi di produzione...

 

[andry96]

quella sulla praticità dello stampo non so quanto sia una vera difficoltà, in teoria un cerchio hooked puo essere ottenuto da un hookless con fresatura del fianco. sarebbe solo un passaggio banale in più. magari sulla parte fresata andrebbe messa resina anziche pelli di carbonio. o pelli ad hoc che poi verrebbero tolte. non mi sembra tutta questa difficoltà.

Fresare il carbonio soprattutto cosi sottile non mi pare molto facile, piu probabile che si lavori sui mini hook con un sottosquadro minimo tale per cui riescono a semplificare lo stampo come credo abbia fatto campagnolo tipo per le levante e come riferiva @Ser pecora riguardo al lavoro che sta facendo enve

 

[bad]

Cortesemente e con discrezione

Non è detto che l'UCI li proibisca (dipende da cosa dicono tutti infatti), ma la tecnologia si evolve di continuo e se si possono fare mini-hook che pesano uguale agli hookless diventa una complicazione in meno anche per i costruttori.

per quello che avevo letto il vantaggio principale degli hookless era per i costi inferiori di produzione per i costruttori

...che però non si traducevano in un prezzo inferiore (ma è un'altra cosa)

 

[bad]

Ce ne vuole prima di stallonare se rispetti le specifiche…

Per quello che ho capito, anche rispettare le specifiche non è sempre facile, a causa degli errori o delle tolleranze nelle dimensioni reali di cerchi e gomme, così come dell’errore del ±5% introdotto dalla pompa nella lettura della pressione

Sicuramente stallonare non è facile (altrimenti lo vedremmo succedere molto più spesso), ma il confronto andrebbe fatto tra la frequenza di problemi di stallonamento nei tubeless vs copertoncini vs tubolari e capire se la percentuale maggiore sui tubeless è accettabile in termini di sicurezza
Che non sia un'analisi facile non lo metto in dubbio, ma questa discussione nasce proprio dal fatto che addetti del settore hanno sollevato il problema

 

[Ser pecora]

per quello che avevo letto il vantaggio principale degli hookless era per i costi inferiori di produzione per i costruttori

...che però non si traducevano in un prezzo inferiore (ma è un'altra cosa)

In realtà variava da produttore a produttore. Le Zipp hookless in effetti costavano meno di quelle hooked. Con il vantaggio del peso.

Nel caso di Sram è poi stata una cosa in linea con la loro filosofia, che in generale è sempre stata quella di "mtbizzare"la bdc (monocorona, rapporti, gommoni, etc..).

 

[longjnes]

In realtà variava da produttore a produttore. Le Zipp hookless in effetti costavano meno di quelle hooked. Con il vantaggio del peso.

Nel caso di Sram è poi stata una cosa in linea con la loro filosofia, che in generale è sempre stata quella di "mtbizzare"la bdc (monocorona, rapporti, gommoni, etc..).

tra l'altro zipp si sono rivelate proprio le più problematiche in gruppo. io ho reso tubeless le zipp ad un amica, dal momento che la squadra le aveva inviato queste con dei pirelli tlr da 28 . quello che mi ha lasciato perplesso è stata l'estrema facilità con cui i copertoni sono entrati da nuovi senza accorgimenti alcuno. ho eseguito il lavoro addirittura come faccio sulla mtb, ruota appesa, caricando il lattice da un tallone lasciato aperto e richiudendo il tallone con estrema facilità. messi a 4 bar per i 50kg dell'amica, ma il sistema non mi è sembrato per nulla sicuro. per me non sceglierei mai un setup cosi.

 

[Ser pecora]

tra l'altro zipp si sono rivelate proprio le più problematiche in gruppo. io ho reso tubeless le zipp ad un amica, dal momento che la squadra le aveva inviato queste con dei pirelli tlr da 28 . quello che mi ha lasciato perplesso è stata l'estrema facilità con cui i copertoni sono entrati da nuovi senza accorgimenti alcuno. ho eseguito il lavoro addirittura come faccio sulla mtb, ruota appesa, caricando il lattice da un tallone lasciato aperto e richiudendo il tallone con estrema facilità. messi a 4 bar per i 50kg dell'amica, ma il sistema non mi è sembrato per nulla sicuro. per me non sceglierei mai un setup cosi.

Per le Zipp i 28 sono proprio limite. Alcuni modelli infatti partono da 30mm per la compatibilità.

 

[longjnes]

Per quello che ho capito, anche rispettare le specifiche non è sempre facile, a causa degli errori o delle tolleranze nelle dimensioni reali di cerchi e gomme, così come dell’errore del ±5% introdotto dalla pompa nella lettura della pressione

Sicuramente stallonare non è facile (altrimenti lo vedremmo succedere molto più spesso), ma il confronto andrebbe fatto tra la frequenza di problemi di stallonamento nei tubeless vs copertoncini vs tubolari e capire se la percentuale maggiore sui tubeless è accettabile in termini di sicurezza
Che non sia un'analisi facile non lo metto in dubbio, ma questa discussione nasce proprio dal fatto che addetti del settore hanno sollevato il problema

sulla parola stallonare bisognerebbe mettersi daccordo su cosa significa.

Un copertone che fuoriesce dal cerchio ( per 1000 motivi: cerchio col diametro piccolo/ fianco che flette verso l'esterno sotto pressione/ perche è stato messo lubrificante per far entrare il copertone e che facilità anche l'uscita una volta gonfio/ perche il copertone è dfuori standard dimensionale/ perche il copertone è troppo elastico/ perche si è gonfiato troppo, ecc) per me non è stallonare, anche se di fatto il tallone non tallona più perche uscito.
La fuoriuscita in uso è un qualcosa di molto grave, assimilabile ad uno scoppio (lo definirei cosi l'evento), potenzialmente molto pericoloso e perche fuori dal controllo del rider. ci dovrebbero essere ampissimi margini di sicurezza prima che succeda questo, non i 5 bar max di raccomandazione del produttore del cerchio. anche perchè se la pompa è starata, o se hai gonfiato a freddo e ti trovi a 40 gradi sovrapressioni sono sempre possibili.
Rispetto a questo evento di fuoriuscita/scoppio un hooked è molto più sicuro di un hookless.

Stallonare per me è quando pedalando, prendi una buca profonda o uno scalino, il tallone sotto l'effetto della botta perde l'appoggio sul fianco e si sposta verso il canale ma senza uscire dal cerchio, ed esce aria in quantità più o meno massiccia da sotto il tallone prima che il copertone si riappoggi al fianco. Questo evento anche se potenzialmente pericoloso (nella bdc può uscire tanta aria ) però è preventivabile da un rider con riflesso e consapevolezza dall'istante prima in cui prende una buca profonda. Poi a seconda di quanta aria esce ci si puo ritrovare col copertone a terra immediatamente e che a quel punto può anche uscire.
Il rischio di stallonamento ovviamente è tanto più basso quanto più la gomma spancia dal cerchio e tanto piu la gomma è gonfia. Adesso , per motivi aero le gomme delle bdc non è che spanciano cosi tanto. E infatti,specie chi pedala col gruppo e a centrogruppo si passa sopra un po' a tutto, avrà costatato come gli stallonamenti senza forature accadono. lo stallonamento è un fenomeno comune sia a hooked che hookless.

 

[Lumi]

Il dentino da fare nel carbonio é una rottura, senza si fa uno stampo migliore ed é teoricamente possibile fare un cerchio piu leggeri e preciso, poi sul peso totale della ruota pesano tanti altri fattori anche piu impattanti

Ora come ora sono d'accordo che hanno poco senso, piu che altro per le rogne di compatibilità e possibili problemi di sicurezza

Guardando il video di Josh pero’ lui parla della regola del 105% per l’aerodinamica ottimale dei cerchi da strada (ovvero larghezza esterna del cerchio pari a 105% di quella del pneumatico alla pressione di esercizio) e dice che ottenerla con hookless è un problema perche’ se il pneumatico è piu’ stretto del cerchio le forze vanno tutte verso l’esterno e rendono problematico tenerlo in sede.

A questo punto parla di nuovi cerchi di non ricordo quale produttore (enve forse, dovrei riguardarlo) che per risolvere il problema hanno fatto il cerchio piu’ largo esternamente.

Ora io dico, se prima rimuovi il dente per semplicita’ di produzione e poi allarghi il bordo aggiungendo materiale fuori ottieni forse un cerchio facile da produrre, forse sicuro, ma ceramente piu’ pesante e capace di tenere meno aria di un cerchio col dentino a parita’ di spessore esterno.

 

[bad]

sulla parola stallonare bisognerebbe mettersi daccordo su cosa significa.

Un copertone che fuoriesce dal cerchio ( per 1000 motivi: cerchio col diametro piccolo/ fianco che flette verso l'esterno sotto pressione/ perche è stato messo lubrificante per far entrare il copertone e che facilità anche l'uscita una volta gonfio/ perche il copertone è dfuori standard dimensionale/ perche il copertone è troppo elastico/ perche si è gonfiato troppo, ecc) per me non è stallonare, anche se di fatto il tallone non tallona più perche uscito.
La fuoriuscita in uso è un qualcosa di molto grave, assimilabile ad uno scoppio (lo definirei cosi l'evento), potenzialmente molto pericoloso e perche fuori dal controllo del rider. ci dovrebbero essere ampissimi margini di sicurezza prima che succeda questo, non i 5 bar max di raccomandazione del produttore del cerchio. anche perchè se la pompa è starata, o se hai gonfiato a freddo e ti trovi a 40 gradi sovrapressioni sono sempre possibili.
Rispetto a questo evento di fuoriuscita/scoppio un hooked è molto più sicuro di un hookless.

Stallonare per me è quando pedalando, prendi una buca profonda o uno scalino, il tallone sotto l'effetto della botta perde l'appoggio sul fianco e si sposta verso il canale ma senza uscire dal cerchio, ed esce aria in quantità più o meno massiccia da sotto il tallone prima che il copertone si riappoggi al fianco. Questo evento anche se potenzialmente pericoloso (nella bdc può uscire tanta aria ) però è preventivabile da un rider con riflesso e consapevolezza dall'istante prima in cui prende una buca profonda. Poi a seconda di quanta aria esce ci si puo ritrovare col copertone a terra immediatamente e che a quel punto può anche uscire.
Il rischio di stallonamento ovviamente è tanto più basso quanto più la gomma spancia dal cerchio e tanto piu la gomma è gonfia. Adesso , per motivi aero le gomme delle bdc non è che spanciano cosi tanto. E infatti,specie chi pedala col gruppo e a centrogruppo si passa sopra un po' a tutto, avrà costatato come gli stallonamenti senza forature accadono. lo stallonamento è un fenomeno comune sia a hooked che hookless.

Giustissimo quello che dici: chiamiamolo pure 'problema di sicurezza', a prescindere da cosa lo causi.

Questa discussione, nata da una critica fatta da un addetto ai lavori, sostiene che i cerchi hookless presentino problemi di sicurezza maggiori rispetto agli hooked e ai copertoncini tradizionali.

Da utilizzatore, quello che vorrei è semplicemente un sistema smart, che non mi costringa a preoccuparmi troppo di quanto gonfiare, né dell’errore del manometro, né di tabelle, range di pressione, tolleranze costruttive, marche di tubeless, ecc.

Anche perché nella pratica reale capita di gonfiare la bici a 500-1.000 metri e poi salire a 2.000, oppure gonfiare a 20°C e ritrovarsi a pedalare con temperature di 0°C o 40°C e tutto questo influisce sulla pressione interna (poco o tanto non importa), aumentando ulteriormente l’incertezza

imho

 

[EMAC]

Ma ti risulta sia vero cio’ che dice Josh, ovvero che comunque gli hookless pesano e costano quanto gli hooked? Se comfermato veramente non danno alcun vantaggio sti cerchi.

Non conosco l’episodio dei Continental, ma c’e’ differenza fra il problema di uno specifico prodotto e il problema generalizzato di una tecnologia bacata

Scoppio nuovi Continental 4000 S II

Buona sera a tutti.... solo per segnalare di almeno 8 casi nella via provincia (Tn) di scoppio nuovo Continental 4000 S II. Ho sempre usato i 4000 s che trovo ottimi ma il nuovo modello non mi convince....oltre ad avermi causato la rottura del femore per scoppio in discesa (il copertone...

www.bdc-mag.com

 

[leandro_loi]

tra l'altro zipp si sono rivelate proprio le più problematiche in gruppo. io ho reso tubeless le zipp ad un amica, dal momento che la squadra le aveva inviato queste con dei pirelli tlr da 28 . quello che mi ha lasciato perplesso è stata l'estrema facilità con cui i copertoni sono entrati da nuovi senza accorgimenti alcuno. ho eseguito il lavoro addirittura come faccio sulla mtb, ruota appesa, caricando il lattice da un tallone lasciato aperto e richiudendo il tallone con estrema facilità. messi a 4 bar per i 50kg dell'amica, ma il sistema non mi è sembrato per nulla sicuro. per me non sceglierei mai un setup cosi.

numero di casi di stallonamento reali?

 

[EMAC]

numero di casi di stallonamento reali?

Stamattina sono stato a fracassare i maroni al mio meccanico che mi ha confermato che il problema esiste perchè rispetto ad altri cerchi bisogna stare attenti alle pressioni di gonfiaggio e al tipo di pneumatico che si monta , ma mi ha rassicurato sul fatto di stare assolutamente tranquillo se seguo le prescrizioni di Giant. Dice che in 2 anni ha visto un caso di uno stallonamento di un cliente che ha ammesso di gonfiare a 6 perchè negli anni aveva sempre fatto cosi'.

 

[leandro_loi]

Stamattina sono stato a fracassare i maroni al mio meccanico che mi ha confermato che il problema esiste perchè rispetto ad altri cerchi bisogna stare attenti alle pressioni di gonfiaggio e al tipo di pneumatico che si monta , ma mi ha rassicurato sul fatto di stare assolutamente tranquillo se seguo le prescrizioni di Giant. Dice che in 2 anni ha visto un caso di uno stallonamento di un cliente che ha ammesso di gonfiare a 6 perchè negli anni aveva sempre fatto cosi'.

ecco appunto. qua si stanno a tirare in ballo situazioni limite e casistiche improbabili quando alla fine con un po' di accortezza la probabilità di buttare fuori il copertone dal cerchio è praticamente zero.
poi magari si sentono sereni su un mezzo la cui ruota anteriore si può afflosciare di colpo per una foratura, in curva in discesa ad alta velocità.

 

[golias]

ecco appunto. qua si stanno a tirare in ballo situazioni limite e casistiche improbabili quando alla fine con un po' di accortezza la probabilità di buttare fuori il copertone dal cerchio è praticamente zero.

Oddio zero non direi visti i casi e l'argomento da cui il thread e non è uno scappato di casa a dirlo.
Per me banditi, è un sistema che si presta per logica a troppi rischi.. per ora almeno e per come è concepito.

 

[leandro_loi]

Oddio zero non direi visti i casi e l'argomento da cui il thread e non è uno scappato di casa a dirlo.

quanti casi? con che pressioni? con che tipologia di canale e di larghezza di copertoncini?