La Taverna Dei "bianchisti"!! (parte 2)

[torta74]

Bravo, quoto. Nella tua ultima frase " non è detto che, tirate tutte le somme del caso, resti un vantaggio" e " a parità di tutti gli altri fattori" è importante questo e faccio un esempio: se a parità di tutti i valori e cioè stessi Watt, stessa prestazione fisica, stessa bici, sul piano l'unica differenza la farebbe la lunghezza del percorso, ma anche la velocità media sostenuta, ma la ruota chiamiamola "pesante" avrebbe comunque vantaggio. Altra cosa se alla lunghezza del percorso aggiungiamo tratti di salita ( vedi Sanremo) allora la ruota "leggera" , ma intendo tipo Zipp o Bora, potrebbe avere i suoi vantaggi . Ma qui si estremizza e io non ho mai partecipato alla Sanremo neppure da amatore per poter giudicare, ma alle gare a cui partecipo ho provato decine di ruote differenti dalle Lightweight alle Superlite ( vale a dire dai €3000 ai 300€) dal 1 kg ai 2 kg, dalle Bora alle Fulcrum racing ( uguali), insomma alle alte velocità in gruppo o in una fuga si fatica molto di più con delle ruote leggere, in una G.F. invece meglio una ruota a basso profilo di qualsiasi marca essa sia F.Zero, Dura-ace, Shamal . La vera differenza sta nel fatto che chi la bici la usa per correre monta la ruota più adatta al percorso che deve fare, chi la usa per divertimento pende di più verso il profilo alto per una questone di estetica ( e non a torto) o verso la ruota leggera per fare un pò meno fatica in salita (e non a torto) senza dover portare la propria prestazione al limite delle capacità.

questo è fondamentale! ho 2 bici e 3 paia di ruote.....una per ogni occasione
stamattina gara a circuito senza salita t-cube e zipp 53x39....domenica prossima gara a circuito con salita r3 compact e zipp....domenica 12 gf 5 terre t-cube + c24....e via così

Prodotti bici scontati

 

[Gao]

uh... stavo dimenticando!
ho pesato la mia nirone ALUHYDROCARBONHEAVYDUTYORIGINALCELESTEOFCOURSE in ordine di marcia, con anche il garmin attaccato e il kit "torna-a-casa-gao", mancavano solo le borracce ma i due portaborraccie c'erano...
risultato: taglia 53, come da catalogo tranne rote (neutron e copertoncini veloflex) e portaborraccia più keo classic kg 9,1 azz

 

[simon76]

ahaha simon le bon... ma allora sei proprio un nostalgo degli anni 80! stai facendo la raccolta dei film di jerry calà e renato pozzetto?
cmq starà pedalando o starà scacciavitando la sua felice gimondi. te sei uscito stamattina? io si, ma faceva freddino e quando son tornato m'è venuto il

Azz... Gao ci hai preso in pieno..!! Mi ero perso questo post..
Stamattina levataccia alle 6 (ma porca vacca eva.. è già buio e freddo alla mattina..) e poi oggi ho pistolato sulle ruote della Gimondina.. mi sono tabaccato 4 ore di diluente per cercare di togliere 35 anni di mastice secco tipo pietra dai cerchi.. pure i fori dei nipples erano pieni..

Mmm.. Comunque è meglio che mi inzi a cercare moglie..mica posso stare tutto il giorno attorno a delle bici.. che ne pensate..?

Si si sono uscito insieme con amici, tutto perfetto a parte una forte tramontata .
Ci siamo fatti 1675 mt di dislivello, dalle mie zone per farli bisogna andarli a cercare
No pozzetto o Calà, ma serie TV i Visitors in primis, poi NanoNano, prima ancora Furia e zorro

OT
E Arnold..?! Happy days..? I chips..? Supercar..? Magnum PI..?! i ilm di Bud spencer e Terence hill..? E via discorrendo.. Possiamo stare qui a elencarne per giofni..meravigliosi anni.
Quante notti "insonni" a pensare a Sabrina Salerno..
Fine OT



VIGO,

com'è andata oggi la gara di circuito?
Ti sei piazzato..?

 

[sdewe]

Sergente T.J. Hooker. ta ta ta, ta taaaaaaaaaaaa
basta fine OT

 

[torta74]

Sergente T.J. Hooker. ta ta ta, ta taaaaaaaaaaaa
basta fine OT

ahahahah heather deen locklear il resto così così....

 

[sdewe]

ahahahah heather deen locklear il resto così così....

ESATTO!!!!!!!!!!

 

[torta74]

tornando al discorso ruote....cito quanto avevo letto qualche tempo fa....

Originalmente inviato da vaminga

"Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica)." NO questa così come l'hai scritta è una sciocchezza.




Ciao, a parte la semplice considerazione che se tu affermi categoricamente:
"Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica)" dovresti essere tu a dimostrare la correttezza della tua affermazione (ma ciò -per la fisica- ti è impossibile), se ti dessi la pena di leggere con attenzione i post sull'argomento la risposta te la daresti da solo.

Comunque, per comodità di qualche altro eventuale lettore del thread, ti sintetizzo i motivi della "siocchezza":
- 1 Kg in più sulle ruote (e altre masse rotanti) può influire sulla prestazione più che 1Kg sul telaio, soprattutto in alcune situazioni, ma dire che vale il doppio è un'affermazione del tutto arbitraria e senza alcun fondamento!
- Siccome ti riferisci soprattutto all'effetto volano (o no?) ti faccio notare che la sua influenza è tanto maggiore quanto maggiore è la velocità di rotazione, quindi in salita a 10-15 Km/h è nettamente inferiore che in pianura a 40-45 Km/h (quindi dire che vale il doppio e basta è doppiamente una sciocchezza)
- Sull'effetto volano influiscono molto le masse periferiche quindi poco o nulla mozzi e pignoni, relativamente poco i raggi e di più cerchi, camere e copertoncini. Cioè lo "svantaggio" è in funzione della distribuzione dei pesi e non del loro valore assoluto.
- l'effetto volano si fa sentire nelle variazioni di velocità (tanto più quanto più repentina è la variazione), ma normalmente sia in pianura che in salita uno va il più regolare possibile (non con continue significative accelerazioni e decelerazioni) per cui l'effetto (comunque modesto) è, in pratica, molto meno rilevante di quanto si immagini
- l'effetto è anche positivo in quanto l'energia immagazzinata nelle masse rotanti viene restituita durante le fasi di decelerazione! (il volano nei motori a scoppio serve proprio a questo)

Il fatto che tu dica che è una sciocchezza mi sta bene, se poi dopo mi dimostri che ho scritto uno sfondone.
Vuol dire che non sei in grado di dimostrare e che vai a sensazioni..E la fisica sono numeri e non sensazioni.
Quando non si sa una cosa ci si affida a chi la sa...
Ed io spinto dalla curiosità mi sono affidato che studia la fisica ad alti livelli.
Ecco la sua dimostrazione Mr Spock ti prego intervieni se qualcosa non torna..
Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da Tarannante

è vero che togliendo massa dalle ruote per l'accelerazione è come se ne togliessi il doppio dal telaio sempre per il discorso dei momenti d'inerzia delle ruote.

Originalmente inviato da Sergius
e' una valutazione data dall'esperienza o ci sono giustificazioni scientifiche? "Il doppio" vale solo dal telaio o anche dallo zainetto?
la dimostrazione di quanto detto non è difficile basta prendere in considerazione l'energia cinetica, cioè l'energia che hanno i corpi in movimento.

l'energia cinetica rotazionale della ruota (in pratica l'energia che ha solo perchè sta ruotando) è 1/2*I*w^2, dove I è il momento d'inerzia della ruota approssimata ad un anello e w è la velocità angolare.

il momento d'inerzia di una ruota approssimata ad un anello è I= m*r^2(m è la massa della ruota e r è il raggio) e la velocità angolare è w= v/r ( dove v è la velocità del centro di massa)

sostituisco e diventa 1/2*m*r^2*(v^2/r^2), faccio le dovute semplificazioni e diventa 1/2*m*v^2

l'energia cinetica di traslazione è invece 1/2*(m+M)*v^2, dove m è sempre la massa della ruota e M è la massa del telaio+ciclista (panza compresa) + zaino + borraccia + cellulare

l'energia cinetica totale è quindi

E = [1/2*(m+M)*v^2] + [1/2*m*v^2]

E = [1/2*m*v^2+1/2*M*v^2] + [1/2*m*v^2]

si raccoglie 1/2*m*v^2 al primo e all'ultimo termine e diventa

E = 1/2*m*v^2 [ 1 + 1] + 1/2*M*v^2

E = 1/2*m*v^2 [ 2 ]+1/2*M*v^2

si moltiplica e diventa

E = m*v^2+ 1/2*M*v^2

di qui si nota che togliendo massa alla ruota è come se ne togliessimo il doppio dal telaio.

Lo so che tanti passaggi me li potevo risparmiare ma ho cercato cdi essere più chiaro possibile per dare modo di capire a tutti.

ciao

I calcoli sono corretti, così come la conclusione.
Ciò che non torna è la semplificazione iniziale che porta a quella conclusione. Infatti :

" l'energia cinetica rotazionale della ruota (in pratica l'energia che ha solo perchè sta ruotando) è 1/2*I*w^2, dove I è il momento d'inerzia della ruota approssimata ad un anello e w è la velocità angolare.

il momento d'inerzia di una ruota approssimata ad un anello è I= m*r^2(m è la massa della ruota e r è il raggio) e la velocità angolare è w= v/r ( dove v è la velocità del centro di massa) "

Ma la ruota non è un anello teorico, la massa è distribuita tra cerchio+copertoncini (m'), mozzo (m") e raggi (m"') e quindi è distribuita a distanze dall'asse di rotazione diverse, mentre semplicisticamente lì si utilizza una massa "m" pari alla somma delle masse, e un raggio "r" pari al massimo raggio della ruota.

Ipotizziamo di trascurare la massa dei raggi della ruota (m"').
Il momento d'inerzia del cerchio e dei copertoncini mi sta bene che possa essere approssimato in I'=m'*r'^2, dove r' è il raggio medio della ruota. Ma mi sta meno bene che si approssimi il mozzo (non trascurabile) con un anello riportandolo al raggio della ruota ma usando la massa originale.
Per il mozzo vale I"=m"*r"^2 dove r" è il raggio medio del mozzo.
E questo termine, visto che r" è molto piccolo, lo possiamo considerare tracurabile quanto i raggi della ruota.

Io quindi correggerei la conclusione :

" è vero che togliendo massa dal cerchio o dai copertoncini delle ruote per l'accelerazione è come se ne togliessi il doppio dal telaio per il discorso dei momenti d'inerzia delle ruote. "

Altrimenti quando si parla della ruota intera è sicuramente meno del doppio.

Occhio che stiamo parlando della sola fase di accelerazione e decelerazione. Ad accelerazione avvenuta tutti i pesi della bici hanno lo stesso "peso"

Massimo

non sono un ingegnere nè tanto meno un laureato in fisica e se le nozioni di fisica studiata al liceo sono ormai un lontano ricordo, è sufficiente un po' di "logica" per capire che quando si parla di vantaggi solo in fase accelerazione credo sia opportuno sottolineare che questa fase non è solo quella iniziale ma è una fase continua... non è che una volta impressa accelerazione e raggiunta una data velocità la bici va da sola

è necessario imprimere continue accelerazioni per mantenere una data velocità

e in salita la forza di gravità ha un effetto tale da accentuare continuamente questa circostanza...

se per mantenere i 40 km/h in pianura è sufficiente, vinto l'iniziale momento di inerzia, imprimere minime accelerazioni, lo stesso non può dirsi per la salita dove per mantenere velocità anche nettamente inferiori (es. 20 km/h) sono necessarie continue accelerazioni

quindi se, come mi pare sia stato chiarito incontrovertibilmente (anche per chi pare aver lanciato una fatwa contro le bici costose e i loro proprietari oziosi e molli atleti rei di perseguire costumi che farebbero impallidire persino gli antichi Greci) una ruota leggera offre vantaggi notevoli in accelerazione... è ovvio che in salita questi vantaggi sono notevolmente maggiori che in piano e durante l'intera salita

e ciò contrariamente rispetto a quanto affermato in precedenza da qualcuno.. secondo cui in salita la bici non conterebbe nulla...

 

[fla#34]

Ora mi dovete dire,ma siate sinceri sennò tanto vale che rispondiate,quanti di voi realmente credono di sentire un vantaggio da una ruota ad alto profilo.Preciso che io ho tre paia di alto profilo abbastanza diverse tra loro e un paio di basso profilo.Io credo che l'alto profilo contribuisca a migliorare la prestazione di un atleta che resti costantemente nei primi 10/20 di ogni granfondo.Tutti gli altri(io per primo)le hanno perche e piu bella la bici.Dite la verità che vi vedo se dite le bugie............

 

[simon76]

Fla34,

Fai finta che il tuo post l'abbia scritto io.
:eek:

 

[sdewe]

Non le ho mai usate, se non per prova un paio di uscite. Non saprei cosa dirti. Più bella la bici però la fanno di sicuro!!!

 

[Sobber]

Ma.. cioè... io vengo in Taverna per rilassarmi.. :impic:

:eek:

...ah.. ma guardate che la bici la butto di sotto!!

 

[buzzi28]

Oggi sono andato da un conce e gli ho chiesto della oltre, visto che ormai sono intenzionato a cambiare la mia 928 carbon del 2007. gli ho chiesto se ne sapeva qualcosa, e mi ha fatto un sacco di tirate sulla bontà del mezzo e via dicendo spiegandomi che è stato sabato a treviglio e l'ha rivista.
si però la sorpresa mi è arrivata quando gli ho chiesto del prezzo, il frame kit circa 3500€, montata con il chorus circa 5500€.
mi sembra assurdo, va bene tutto, ma le ruote cosa sono??? cioè spero che in un montaggio da 5500 euro con il chorus le ruote siano almeno delle zipp 404, o dele fulcrum r s xlr!! che non si stia parlando di r 0 o le classiche ksyrium!!!
voi ne sapete qualcosa di più??? perchè ci son rimasto male di sti prezzi!

 

[simon76]

3500..?!
Era nell'aria una cifra del genere.
Se devo essere sincero ci rimarrei male anch'io se dovesse essere confermata.

 

[gomez84]

Ora mi dovete dire,ma siate sinceri sennò tanto vale che rispondiate,quanti di voi realmente credono di sentire un vantaggio da una ruota ad alto profilo.Preciso che io ho tre paia di alto profilo abbastanza diverse tra loro e un paio di basso profilo.Io credo che l'alto profilo contribuisca a migliorare la prestazione di un atleta che resti costantemente nei primi 10/20 di ogni granfondo.Tutti gli altri(io per primo)le hanno perche e piu bella la bici.Dite la verità che vi vedo se dite le bugie............

La penso come te, però delle differenze ci sono, ma come ci sono tra tutte le ruote. Mi spiego meglio. In inverno ho cambiato le mie ksyrium elite con le shimano rs80 c24, hanno un comportamento completamente diverso, le prime più rigide e scattanti, le seconde più confortevoli e silenziose. Quando ho preso le miche swr full carbon (prof 38-50) a prima sensazione ho avvertito alcune somiglianze di prestazione con le ksyrium (vedi rilancio e vento laterale), mentre hanno un comportamento completamente diverso rispetto alle rs80. Non ho mai provato a confrontare le prestazioni avute con differenti ruote, ma le sensazioni fisiche e cronometriche che ho quando vado in bici non cambiano a causa delle ruote, (escludendo la comodità del tubolare).
In conclusione: ho le alto profilo perchè mi piacciono, poi se mi danno un qualcosa in più perchè sono più leggere e più aereodinamiche meglio ma non mi faccio seghe mentali per dimostrare il guadagno di 0,01 km/h sulla mia velocità media.

Oggi sono andato da un conce e gli ho chiesto della oltre, visto che ormai sono intenzionato a cambiare la mia 928 carbon del 2007. gli ho chiesto se ne sapeva qualcosa, e mi ha fatto un sacco di tirate sulla bontà del mezzo e via dicendo spiegandomi che è stato sabato a treviglio e l'ha rivista.
si però la sorpresa mi è arrivata quando gli ho chiesto del prezzo, il frame kit circa 3500€, montata con il chorus circa 5500€.
mi sembra assurdo, va bene tutto, ma le ruote cosa sono??? cioè spero che in un montaggio da 5500 euro con il chorus le ruote siano almeno delle zipp 404, o dele fulcrum r s xlr!! che non si stia parlando di r 0 o le classiche ksyrium!!!
voi ne sapete qualcosa di più??? perchè ci son rimasto male di sti prezzi!

3500€

 

[scalatore delle langhe]

Oggi sono andato da un conce e gli ho chiesto della oltre, visto che ormai sono intenzionato a cambiare la mia 928 carbon del 2007. gli ho chiesto se ne sapeva qualcosa, e mi ha fatto un sacco di tirate sulla bontà del mezzo e via dicendo spiegandomi che è stato sabato a treviglio e l'ha rivista.
si però la sorpresa mi è arrivata quando gli ho chiesto del prezzo, il frame kit circa 3500€, montata con il chorus circa 5500€.
mi sembra assurdo, va bene tutto, ma le ruote cosa sono??? cioè spero che in un montaggio da 5500 euro con il chorus le ruote siano almeno delle zipp 404, o dele fulcrum r s xlr!! che non si stia parlando di r 0 o le classiche ksyrium!!!
voi ne sapete qualcosa di più??? perchè ci son rimasto male di sti prezzi!

saranno le R0 o le classiche ksyrium

 

[Sobber]

Oggi sono andato da un conce e gli ho chiesto della oltre [....] la sorpresa mi è arrivata quando gli ho chiesto del prezzo, il frame kit circa 3500€, montata con il chorus circa 5500€.
mi sembra assurdo [....] ci son rimasto male di sti prezzi!

mmm.. tranqui, costerà di listino esattamente il 6% meno di quello che ti hanno detto, se poi moltiplichi la cifra ottenuta per 9 (ovvero quello sconto 10% che ci meritiamo tutti) si arriva al prezzo che faranno in conce (quelli onesti). A me possono fare addirittura un pelino di più ma... resta SEMPRE ben OLTRE le mie possibilità... (??!? ahh.. ecco come hanno pensato sti nomi!!:lookaround:..)

 

[fla#34]

mmm.. tranqui, costerà di listino esattamente il 6% meno di quello che ti hanno detto, se poi moltiplichi la cifra ottenuta per 9 (ovvero quello sconto 10% che ci meritiamo tutti) si arriva al prezzo che faranno in conce (quelli onesti). A me possono fare addirittura un pelino di più ma... resta SEMPRE ben OLTRE le mie possibilità... (??!? ahh.. ecco come hanno pensato sti nomi!!:lookaround:..)

Cioè tra i 2800 e i 3000?Se si prenderò una iasp,lo dico adesso ma prima vorrei vedere la Oltre dal vivo,perche solo a vederla in foto ho avuto un mezzo mancamento..............

 

[buzzi28]

quindi pensi si possa restare sui 3000 meuri se non ho capito male...
uff mi sa che torno a puntare la 928 iasp...

 

[buzzi28]

ma rispondiamo le stesse cose in contemporanea??? ahaha

 

[zazaz]

Azz, che prezzo... Il sogno si allontana...
Certo, che se la fanno anche così, "all naked"...

http://www.bianchi.it/It/Bianchi/News_Detail.aspx?NewsIDMaster=48229

Ovviamente, essendo in edizione limitata, costerà ancora di più.
E ciao Pèpp...