Test Conconi, incremento di circa 40 watt

peggio

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Appunto sei venuto al mio discorso e quello di Lollo, i lavori che verranno operanti durante una crono squadre sono di poco superiori a quelli di una crono singola.... lo dici tu stesso... nel tempo in cui l'alteta si pone davanti a tirare...
Lo sofrzo a ripetute può determinare la stessa potenza media se questo sofrzo sarà tale da non intaccare determinate riserve in modo critico... per esempio posto che un atleta riesca a smaltire fino a 4 mlo di lattato, lo stesso potrebbe tirare producendo uno sforzo da 5 mlo, sempre che il lasso di tempo e l'intesita del lavoro che produce quando si ponge in scia sia sufficente a fargli smaltire e recuperare l'acido lattico e che le sue riserve non si esauriscano prima della fine dell corno, sono stato alquanto approssimativo nei temrini, ma spero di risultare chiaro.
E' prettamente una questione di fisiologia....
Alhoa
 

eocman

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Recentemente, anche se non ricordo dove, ho letto che Petacchi ha 420W alla soglia. Per un amatore tenere 400w per 20' è veramente un bel risultato. Complimenti
 

utah

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In efetti a leggere qualche altro, passisti e scattisti a crono andrebbero alla stessa media. Mentre sappiamo bene che la seconda categoria a crono va neanche a calci.
 

ciclotrainer

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Il tuo principale problema é che non sei mai uscito con un misuratore di potenza, inoltre sei ancora ancorato su concetti relativi alla produzione dello sforzo che sono stati in larga parte smentiti da esperimenti di laboratorio.
Il lattato e/o il suo accumulo non ha alcuna relazione con la potenza critica, infatti é stato dimostrato che ci sono atleti capaci di stare su livelli di potenza molto elevati anche con alte concentrazioni di lattato, ma poi anche se conosci i tuoi livelli di lattato sotto sforzo cosa te ne fai?
Invece, indipendentemente da tutto il resto, se conosci i tuoi valori di potenza critica su un determinato intervallo sai benissimo che se fai una potenza di molto superiore alla fine duri meno. Per cui se sai che una crono, una salita o altro richiede uno sforzo di 45´ devi necessariamente regolare lo sforzo medio sul tempo previsto, ovviamente in una crono a squadre devi mettere in conto anche i tempi in cui sei in scia.
Tutto questo non serve? eppure le migliori squadre crono usano ormai il misuratore di potenza per migliorare la performance, quindi a qualcosa serve.
 

italianjet

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Ma no dai .... poi c' ho ripensato, perche' andare a rompere le O_O a chi si diverte
 

MrSpock

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Al di là dell'OT nell'OT che si è scatenato, su cui ognuno ha chiarito (credo) le proprie posizioni, tornerei al punto iniziale da cui è partita la discussione.

La tesi (IMHO non corretta) era che la misura fatta con un SRM da parte di un altro componente del gruppo della squadra nella crono a squadre della Versilia poteva in qualche modo dimostrare la validità di una potenza calcolata in pianura/falsopiano, con condizioni di vento non ben definite, senza alcuna valutazione dei coefficienti di attrito, in tutt'altra gara, di lunghezza diversa, di tipo diverso (crono individuale), fatta anni fa (se ricordo bene, correggimi se sbaglio).

Ora, io sono il primo fautore dell'uso della matematica e della fisica applicata al ciclismo, però i miracoli non si possono fare nemmeno con la matematica e la fisica

Se si vuol dimostrare in qualche modo, sempre che uno sia interessato a farlo ovviamente, anche solo per curiosità personale, la potenza che si può tenere per 20' si possono usare almeno due metodi efficaci :

1) Preciso (Misurato) e senza possibilità di essere confutato : Ci si fa prestare un SRM/PT, si fa un adeguato riscaldamento e poi si fa una menata di 20' su qualunque tipo di percorso (pianura/salita), meglio IMHO se in leggera salita e costante, per evitare di dover cambiare continuamente rapporti o cadenza.
Se non basta una prova se ne fanno due o tre e si prende il dato migliore.

2) Meno preciso (Calcolato), ma molto indicativo se fatto con i dovuti crismi : Ci si pesa a dovere, vestito di tutto punto e con la bici in spalla prima della prova, poi si fa adeguato riscaldamento e si fa una menata di 20' su una salita di pendenza adeguata, meglio se il più possibile costante, ma non è fondamentale, purchè non contenga discese, falsipiani ecc... Più sarà alta la pendenza più sarà preciso il dato calcolato e poco influenzato dalla imprecisione dei coefficienti di attrito volvente e aerodinamico che devono essere ipotizzati entro valori di ragionevolezza.
Pendenza sì ma senza esagerare ovviamente : deve permettere di utilizzare una cadenza ottimale con i rapporti che si hanno.
Se non basta una prova se ne fanno due o tre e si prende il dato migliore.

Fare calcoli in pianura o su falsipiani è totalmente inutile a meno di non aver misurato con notevole precisione i coefficienti di attrito, di aver misurato precisamente direzione e intensità del vento, e di aver suddiviso la strada in tanti segmenti di pendenza più o meno costante.
Gli errori possono tranquillamente superare i 100w rendendo totalmente inutile il calcolo.

Tutto sempre nell'ottica che a uno interessi veramente fare questo tipo di valutazioni.

Sull'uso dell'SRM... visto che mi pare sia la cosa su cui spesso vedo molto disaccordo, ilarità ecc.. dico la mia personale opinione, anche se (almeno per ora) non possiedo comunque tale strumento.

Gli strumenti sono solo strumenti, fanno letture di grandezze fisiche, sta poi a noi eventualmente darne una interpretazione ed utilizzarle con profitto per i nostri scopi. Questo vale tanto per l'SRM tanto per il cardiofrequenzimetro, tanto per la velocità, tanto per la VAM ecc...

Come strumento lo trovo IMHO utilissimo per l'allenamento.
Personalmente lo troverei utile nelle situazioni in cui mi faccio "la tirata" per cercare di migliorare un tempo in salita (assimilabile IMHO a una crono individuale, te contro te stesso, e poi contro gli altri).
Spesso in queste prove al limite è molto difficile tirare il giusto, o si tira troppo e si paga nel finale o si tira troppo poco e nonostante la menata finale non si migliora. Molto difficile andare bene in progressione senza comunque esagerare in un senso o nell'altro.
Di solito (almeno io faccio così...) si butta un occhio al computer da bici per vedere la velocità istantanea/media, si butta un occhio al cardio per vedere se il ritmo è troppo alto e si rischia di non arrivare alla fine, si butta un occhio al tempo o al partner virtuale (se si dispone di tali strumenti) per vedere come si sta andando... tutti dati utili, ma se ci fosse un dato sulla potenza io personalmente mi saprei regolare molto, molto meglio.

Preciso sempre, questa è la mia personale opinione che può, ovviamente, non valere per tutti !

Sull'uso in gara non mi pronuncio, non ho esperienza a riguardo per poter dire alcunchè, anche se secondo me ci sono troppi fattori che non permetterebbero di usare lo strumento con reale profitto, se non per analizzare post gara alcune situazioni e capire se si è dato realmente il massimo.
In una cronometro individuale o a squadre penso che io (e sottolineo io) ne trarrei giovamento, altri non so, siamo diversi e ognuno ha i suoi metodi per andare più forte.

Massimo
 

senna977

Ammiraglia
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Io sto usando l'srm da poco(2000km) fra gara e allenamenti, e complice questa stagione oscena ancora non sono entrato a regime con gli allenamenti.
Ma lo reputo lo strumento definitivo, incrociato con il contapedalate mi è fondamentale sia i allenamento che in gara
 

lucasco

Pedivella
28 Aprile 2009
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Salve a tutti,
seguo questa discussione da molto tempo, anche se non sono mai intervenuto, con molto interesse.
Mi trovo in una situazione simile a quella di Mr Spock, e cioè dopo un paio di anni di allenamenti liberi questo inverno ho cominciato un allenamento strutturato (periodi di carico/scarico, ripetute ecc ecc).

A tale proposito vi chiedo se mi potete indicare qualche libro e/o siti web dove poter approfondire i concetti dell'allenamento basato sulla potenza.

Grazie
ciao
 

peggio

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Bici
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Sei caduto proprio male...
Primo sono 3 anni che esco con i misuratori di potenza...
Seconda cosa io ho fatto sia il quartetto in pista sia le crono squadre....
Pensa che so perfino cosa sia una doppia fila...
Terza cosa io ho premesso che l'alteta riesce a smaltire fino a 4 mlo di lattatto, ho posto un valore come riferimento.... questo vuol dire che indipendentemente dalla potenza che esprime il singolo atleta, lui deve andare poco oltre questa soglia... per poi smaltire l'acido lattico quando si è in scia...
Lavorare con i valori di potenza media sui 45 minuti come hai citato te serve a nulla, perché devono andare poco oltre il valore di potenza che esprimerebbo in una crono di eguale distanza individuale quando è il loro turno davanti, ma questo valore come lo determini?
Qua sta il gioco, non c'è strumento che ti può aiutare ad impostare un valore statico predefinito, ma si deve andare sulle sensazioni degli alteti.
Scusa, ma tu quante crono squadre hai corso? se ne hai mai corse, come vi regolavate per i cambi?
Alhoa
 

ciclotrainer

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Leggo, da altra discussione, che usi l´srm. Sinceramente da come scrivi tutto avrei immaginato fuorché questo.
Io credo che in questo post siano emerse utili indicazioni sull´uso del powermeter, per cui non vedo il motivo per il quale tu non voglia partecipare alla discussione, apportando la tua esperienza diretta sull´uso.
Sono 2 le cose, o non vuoi farlo, nessuno ti obbliga, oppure sei uno di quegli utilizzatori che ritiene il powermeter uno dei tanti gadgets da mettere sulla bici.
Sarebbe interessante invece che tu riferissi circa l´uso, gli allenamenti che fai, i test, i miglioramenti, ma andrebbe anche bene che tu venissi a dire che hai fatto allenamenti basati sulla potenza e che non sono serviti a nulla.
L´unico motivo per il quale promuovo costantemente l´argomento é acquisire esperienze da altri utilizzatori e condividere le metodiche di allenamento, per cui se vuoi partecipare come utilizzatore la cosa sarebbe gradita.
 

peggio

Mod da quasi kom
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Bici
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Io ho promosso con tutti quelli che conosco l'srm...
Questo non vuol dire che io sia in grado di dare info differenti da quelle che normalmente già si trovano sul forum...
Io per abitudine so bene che ci sono sempre molti esercizi per eseguire un lavoro, io gli ho testati e so quali sono quelli più efficaci su di me, ma non è detto che siano ugualmente utili per un altro, per questo è inutile che spiego i miei lavori... c'è poi da tenere conto del ciclista che sono io e di ciò che cercano gli altri, inutile che fornisco i lavori per migliorare in salita da scattista ad un passista....
Per questo motivo ci sono i preparatori...
In riferimento alla discussione e mi riallaccio, il misuratore di potenza è utile, ma non è vincolante, perché sai bene che quando esci da una curva per tornare alla velocità di corciera devi esprimere una potenza notevole, se troviamo un percorso tortuoso, il misuratore si va quasi a far benedire...
Ultima cosa, ho imparato che la gente ascolata solo chi paga e chi per qualsiasi motivo nel sua mente divente un mito.
Io non sono il mito di nessuno....
Alhoa
 

ciclotrainer

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Lavorare sui valori di potenza media dei 45' non significa che devi andare costante su quella potenza, del resto sopra ho fatto anche una ipotesi di calcolo dove sono previsti periodi in testa da 1´ a 450watts medi, per cui é la media complessiva che non puó essere sopra la potenza critica sui 45´.
I valori di potenza da usare possono essere predeterminati a tavolino, come possono essere predeterminati in un qualsiasi allenamento che tu voglia svolgere, su rullo o su strada fa poca differenza se lavori sui dati pregressi.
Non credo che uno si metta a fare una crono a squadre senza aver fatto delle prove, e chiaramente la potenza di recupero potrá variare per ogni singolo atleta, ma in prova te ne accorgi subito, stabilire i tempi dei cambi é fondamentale, ma con il msuratore puoi anche accorgerti se in alcuni tratti conviene fare la doppia fila o no.
Di crono a squadre ho tentato di farne una, compreso un allenamento nel quale avrei fornito le ruote ai miei compagni, il risultato é stato un netto rifiuto dell´offerta perché non avevano voglia di concentrarsi su modalitá predeterminate e preferivano andare a sensazione. Ometto il risultato di quella crono per decenza, dopo non ho piú partecipato perché con le teste dure é meglio non fare a testate.
C´é da dire che 2 di questi in un nazionale crono mi hanno dato rispettivamente 1´ e 40sec. sui 10km, in un successivo regionale sulla stessa distanza mi hanno dato 4sec. e 58centesimi, il che mi fa pensare che nel nazionale ci sia stato qualche comportamento non proprio ortodosso, avendo il misuratore posso solo affermare che ho corso sullo stesso identico livello.
Questo per dire che ognuno pensa sempre di essere piú furbo.
 

ciclotrainer

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Sinceramente penso che tu sottovaluti il contributo che invece puoi dare attraverso l´esperienza diretta, la preparazione di base basata sulla potenza é assolutamente identica per tutti, cambia solo nel periodo di preparazione specifica.
Ma sarebbe interessante avere notizie circa miglioramenti effettivi, test etc. etc., che é poi l´argomento di questa discussione.
Quí si tratta solo di condivisione di esperienze, anzi se ci fosse qualcuno che mi dice di aver ottenuto miglioramenti facendo certi lavori piuttosto che altri sarebbe il benvenuto, adesso ho + o - capito come mi devo allenare e quali sono i dati importanti, ma c´é sempre da imparare e capire.
La storia del lattato lasciala perdere, non serve, se conosci le tue potenze critiche sai tutto.
Che i percorsi siano tortuosi, dritti, contro vento o no, oppure con salita non fa nessuna differenza, quello che conta alla fine é sempre la potenza media, la conoscenza del percorso puó migliorare la prestazione perché puoi distribuire la potenza in modo diverso. Se sai che devi rilanciare ad ogni curva non é che puoi correre i tratti rettilinei impiccato sulla potenza anaerobica, cosí come se sai che ci sono tratti di salita sai anche che devi riservare i livelli di potenza a VO2Max o anarobico solo per quei tratti, mentre nel pianeggiante se vuoi andare veloce é sufficiente menare sui livelli 3-4, se ti alleni cosí fai giá un allenamento adatto per una qualsiasi mediofondo, perché in definitiva poi lavori solo in salita, negli altri tratti sei prevalentemente tra i liv.2-3 anche a 45 orari.
E potrei proseguire con gli esempi.
 

lollo

Passista
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senza offesa... ma mi sembra che tu sia quello con la testa dura.
 
22 Marzo 2007
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Bici
human-powered
Ma come puoi pensare di paragonare uno sforzo costante per un certo tempo T e uno sforzo "a ripetute" mantenuto per lo stesso tempo ?
Utilizzando opportune grandezze derivate che tengono conto della risposta fisiologica del sistema.
Due esercizi di pari durata e pari potenza media non avranno il medesimo peso in termini di impatto allenante e di affaticamento perchè in generale la loro potenza normalizzata non è la stessa (tipicamente maggiore per l'esercizio intermittente, sotto le ipotesi in esame).
E' prettamente una questione di fisiologia....
Appunto.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
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senza offesa... ma mi sembra che tu sia quello con la testa dura.

Perdonami, ma io mi sento innovativo, ma certamente non posso pretendere che lo debbano essere tutti, del resto mi sono poi ritirato io, ma guarda caso alla fine gli altri non sono andati a fare il campionato regionale, se non si ha la testa per certe cose non c´é nulla da fare, sicuramente non sono disposto a correre secondo il loro criterio, tra l´altro completamente errato, anche diverso rispetto al vostro modo di correre una crono squadre che é corretto, anche se a mio parere migliorabile.
 

lollo

Passista
29 Luglio 2004
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Essere innovativo va bene... cercare di reinventare la ruota va meno bene.

Prima le cose vanno fatte e poi (dopo aver maturato esperienza) si puo' cercare di affinare le cose. Tu stai cercando di stabilire "regole" senza sapere cosa significa pedalare in mezzo ad altri 7 compagni ognuno dei quali ha il cuore vicinissimo alla freq max. Succede di tutto... figurati se ci si mette a fare i conti con il bilancino.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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Bici
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Probabilmente andando su potenze +umane e distribuendo meglio il lavoro si potrebbe anche ragionare di + senza andare in affanno.
In tutte le attività umane una migliore organizzazione incide sul risultato, perchè non dovrebbe essere così in una crono a squadre?
Cmq non sto cercando di stabilire regole, sto solo riportando cose già scritte da altri.
Cmq fino a quando qualcuno non mi viene a dire che sto scrivendo fesserie, e mi spiega anche perchè senza essere troppo generico, del tipo è sempre stato così, etc. etc. io rimango sulle mie opinioni.
Diversamente ammetterò di essermi sbagliato. Difficile cmq, perchè questa non è farina del mio sacco.